[Heidi]

Oczywiście masz rację, tak ogólnie. Ale zastanów się nad jednym aspektem: czy potępiając jedne filmy wojenne, a pozostawiając inne filmy wojenne z "naszymi" bohaterami, przeciwstawiamy się złu wojny? W eliminacji Szarika nie ma żadnego sprzeciwienia się obrazowi "fajnej wojny". Jest jedynie przeniesienie akcentu. Tamta wojna przestała być fajna, teraz fajna jest zupełnie inna wojna. Dostrzegasz różnicę w tym, czy dzieciaki będą "Jankami" czy "Rambami"? Bo ja żadnej.

[Monk]

Wydaje mi się że troszeczke odbiegamy od przyczyny i za bardzo zastanawiamy sie nad skutkami. Wiemy przeciez że nie zdjeli tego serialu dlatego że pokazywał wojnę jako coś dobrego, że nawoływał do walki, tutaj raczej zadzaiłała cenzura, bardzo polityczne zagranie pod publiczke pisu i Wildsteina. Chyba nikt nie sądzi że narodowa demokracja, która od samego poczatku istnienia wzywa do podziałów, patryjotyzmu i nienawiści mogła by walczyć o zdjecie tego serialu tylko dlatego że ukazuje wojne i walkę jako cos normalnego czym nawet powinismy sie szczycić... Jeżeli mamy pominąć przyczyny to rzeczywiście zdjecie tego serialu nie wyrzadziło nikomu krzywdy, ale błagam niech nikt nam nie serwuje 3 razy w tygodniu "Szeregowca Rayana", "Dział Nawarony" czy "O Jeden Most Za Daleko" bo tam w takim samym stopniu pokazuja zabijanie ludzi jak i udział w wojnie jako coś słusznego...i nie mówcie mi że Rayan nie jest nasiakniety patryjotyzmem... Zamiast tego mogli by puścić "Urodzonego 4 Lipca", "Pluton", "Full Metal Jacket" albo "Czas Apokalipsy", ale tego nie zrobią...czemu? Bo te filmy sprawiają ze człowiek zaczyna mysleć a wtedy oni tracą nad nim kontrolę! "Żołnierz strzela, Pan Bóg kule nosi" cholerna bredia, wole Tuwima

[Monika_M]

Dla Heidi (nie zdazyłam w porę) Tu jest wiele problemów.” Rambo”, czy wcześniej „Łowcy jeleni” od odpowiedź na frustracje społeczeństwa amerykańskiego (przegrana wojna w Wietnamie) przeniesienie tego na nasz teren nie ma sensu. Wiem, że niestety mamy to w Polsce. Ja jednak pisała, o dzieciach i o ich percepcji. Sama w końcu jestem jeszcze dzieckiem. To zupełnie co innego. Rambo to dobre dla osiłków (wiem, że którym się narażę) którzy i tak pobiegli by do siłowni i skarmiając się testosteronami pielęgnując rozrost swoich karków. Ale to inna estetyka. Cofnij się do klasyków takich jak Andersen, groźni Bracia G. Tam masz wyraźny podział jest ten ładny i ten brzydki (uwaga – nie ma tam społeczności – tam są jednostki – to bardzo ważne). Ładny uosabia dobro, brzydki uosabia zło. To takie proste. Tak proste jak myślenie dziecka. Nie znam 8 – do 15 latków którzy których Rabo byłby jakimkolwiek idolem. Nie ta klasa. Przepraszam wszystkich „rambouwoielbiaczy” ale Rambo nie jest ładny, to anty estetyka,. Rambo nie jest sympatyczny, (nadto Rambo jest fatalnym aktorem przykładającym wagę do tego jak wygląda, nie jak gra). Poza tym nie twierdzę, że ściąganie takich filmów jak Rambo jest tym o czym marzę. Ale to nie groźne, bo nie nasze.

[Ka]

"Cienka czerwona linia". Nieśmiało polecę jako film - rozprawę filozoficzną nt wojny. Chyba jak żaden pokazuje jej okrucieństwo w zderzeniu z tym, czemu ona krzywdę największą wyrządza - człowieczeństwem. Celną rzeczą w tym filmie jest to, że nie ma dobrych czy złych. Są jedni i drudzy, zależnie od perspektywy.

[Monika_M]

Co do zasady zgadzam się z MONK, ale proszę, nie błagam, to nie telewizja i filmy maja powodować, że ludzie zaczynają myśleć. Pozdrawiam Monika. PS 1. „Szeregowiec Rayan” to jakiś paradoks (nie dostrzegam tam patriotyzmu) PS.2. „Działa Nawarony” – śliczne i fajne dla amerykanów, przecież jeden z nich rozwala samodzielnie cała dywizje niemiecka nie zmieniając magazynka. Uwielbiam ten film tylko szkoda mi czasu na oglądanie. PS. 3.” O jeden most za daleko” nie jestem pewna, ale czy to nie jest antywojenny film? PS.4. Też wolę Tuwima.

[Monk]

"Cienka czerwona linia"

...zapomniałem wymienić :-) ale i tak uważam że to "Czas" ukazuje najlepiej jej bezsensowność i tragedie jakie wyrządza ludziom bioracym w niej udział...

[krzyfar]

Jak już jesteśmy przy klasykach... "Czas Apokalipsy" to chyba jeden z lepszych filmów "antywojennych"...

[Conrad]

Polecam książkę o wojnie Franciszka Skibińskiego pt. Pierwsza Pancerna. Jest to -spisana z zapisek wojennych autora- historia (ogólnie) I Dyw. Pancernej gen. Maczka. Autor pełnił w tej jednostce wysokie stanowiska dowódcze i sztabowe. Wojny są nierozerwalnie związane ze społeczeństwem i pewnie, niestety, jeszcze długo będą. W książce tej jest inny trochę opis wojny, wojny jako profesji dla zawodowych wojskowych. Jest w niej dramat, terror i krew, ale i beznamiętne traktowanie strat w ludziach jako sprawy koniecznej do wykonania zadania. Autor bez wahania potrafił wysłać swojego żołnierza po śmierć, bo inaczej nie mógł zdobyć informacji decydujących o wykonaniu rozkazu. Autor wydał rozkaz wykonania przygotowania artyleryjskiego zdobywanego Wilhelmshaffen o 7:50 podczas, gdy było wiadomo, że o 8:00 nastąpi zawieszenie broni. Książka jest bezwzględna w pokazywaniu faktów. O kilku faktach ta książka milczy: nie wiadomo co się stało z ponad tysiącem niemieckich jeńców wziętych do niewoli podczas szturmu na Falaise i w Holandii. Czemu o tym piszę? Bo ta książka pokazuje beznamiętnie wojnę jaka była bez fabularyzowania. Nie chciałbym oglądać filmu nakręconego na jej podstawie. A jest to najlepsza książka jaką czytałem o wojnie. Książka J. Przymanowskiego i serial pokazywały wojnę beletrystyczną, choć też nie wolną*od krwi. Nie zapominajcie kiedy powstał film. Miałem okazję po raz pierwszy się dowiedzieć z tego serialu, jak bardzo pokręcone były polskie losy: Janek na Syberii, Gustlik i losy Ślązaków, AK, Powstanie Warszawskie itp. Zgoda, to było powierzchowne i zniekształcone, ale było, mimo, że to były lata 60-te. I mimo wszystko uczyło patriotyzmu nas, małe dzieci. Nie wnikaliśmy w szczegóły, ale byliśmy dumnymi Polakami. Jeszcze długo dzieci się będą bawić w wojnę, bo wojna będzie wszędzie: w TV, grach, opowieściach. Takie jest życie i tacy są ludzie. Książki, filmy, sztuki teatralne rodzą się i umierają, jedne wcześniej drugie później, niektóre wcale. Jestem zwolennikiem nie ingerowania w długość ich życia decyzjami administracyjnymi. Są bytami prawie jak istoty żywe, przynajmniej dla niektórych. Nie zabijajmy ich w imię wyimaginowanej prawdy.

[Monk]

PS 1. „Szeregowiec Rayan” to jakiś paradoks (nie dostrzegam tam patriotyzmu)

Bo to niestety dobry film, w wielu scenach pokazuje czym jest wojna, ale troszke idea samego odszukania jakiegoś smyka jakoś tak robi mi brzydki grymas na twarzy...wiem że Spielberg chcaił zrobić dobrze (i pewno zrobił) ale mam dość dziwne odczucia co do tego filmu...

PS.2. „Działa Nawarony” – śliczne i fajne dla amerykanów, przecież jeden z nich rozwala samodzielnie cała dywizje niemiecka nie zmieniając magazynka. Uwielbiam ten film tylko szkoda mi czasu na oglądanie.

Ten Gość z walizeczką jest obłędny...:-)

PS. 3.” O jeden most za daleko” nie jestem pewna, ale czy to nie jest antywojenny film?

No raczej ja bym tak go nie nazwał, jest kolejnym dobrym filmem ale zdecydowanie nie jest antywojeny, przynajmniej w moim odczuciu(oczywiście moge się mylić)...

PS.4. Też wolę Tuwima.

Chodziło mi o "Do prostego człowieka"(1929), bardzo lubie Tuwima ale niestety nie mogę zrozumiec/pogodzić się z tym co zrobił po powrocie w 1946...:-(

[Heidi]

Nie znam 8 ? do 15 latków którzy których Rabo byłby jakimkolwiek idolem. Nie ta klasa.

Bo Rambo to tylko symbol, symbol tej innej wojny, która teraz staje się poprawna. Możesz sobie pod to podstawić dowolną inną postać, która walczy o pokój do ostatniej kropli krwi.
I masz rację, że to nie filmy i telewizja powinny uczyć myślenia. One mogą być tylko pomocą. Ale do tego potrzebne jest uczciwe spojrzenie na własną historię, odbrązowienie wielu tak zwanych bohaterów. Uczciwe powiedzenie, że z tej wojny nikt nie wyszedł czysty. Że, na przykład, AK nie było wyłącznie świetlaną organizacją, że ma na swoim koncie rzezie cywilów. Że nie każdy żołnierz LWP był komunistą, że wielu z nich naprawdę chodziło wyłącznie o wyzwolenie Polski. Że nie każdy żołnierz Wehrmahtu był faszystą. Ale czy dorośliśmy do takiego spojrzenia na siebie i innych?

[Jankesik]

filmy mają to do siebie że oddają wizje autora ich w mniejszym lub większym stopniu a nie prawdę historyczną nawet dokumentalne dobór odpowiednich scen montaż i tak dalej więc oglądając je widzimy co chciał przekazać ich autor prawie 100 % dokumentów wojennych to agitki. szeregowiec Rayan fajny film pomijając przebieranie amerykańskich czołgów za tygrysy:) a ostatnie filmy np o niejakim malarzu Hitlerze? To nie próba uczłowieczenia jego postaci w takim świetle jakim jeszcze nie było? inny przykład zobaczcie jak drakula i wampiry zmieniały się od czasów niemieckiego kina z lat 20 po dzisiaj czy to nie przykład że nawet niby oczywiste historie można zmienić coś co w pierwowzorze było nie od pomyślenia? Oj już nie najeżdżaj na Endecje tak Szanowna Monk poczytaj coś o żydach walczących w NSZ czasy i reguły wtedy były inne niż teraz kto pamięta że obozy koncentracyjne wymyślili Brytyjczycy w wojnie dzisiejszym RPA? lub to że do takich obozów wszystkich japończyków zamknięto w USA jak przystąpiła do 2 wojny światowej? wtedy nikogo to nie szokowało inne czasy inna mentalność błędem jest przykładanie swojego poczucia etyki na czasy minione Jako historyk powiem tak opisywać ślady historii które przetrwały do dzisiaj bez oceniania ich to nic nie daje nie możemy się obrażać że nasi przodkowie byli tacy a nie inni. Inny przykład ojciec narodu o ile taki istnieje Amerykańskiego Washington był zwolennikiem niewolnictwa republikanie na niego się powołują ale z takimi poglądami nikogo by nie przyjęli do swojej partii. Mam pyatnie kogo masz na myśli pisząc o narodowej demokracji Czy pis gdzie kwitnie kult Marszałka a więc wroga endecji? a kaczyński mówi że Dmowski jest mu daleki i nie ma z nic wspólnego? Bo nie rozumiem

[Jankesik]

pisywać ślady historii które przetrwały do dzisiaj to za Św. Augustynem nie ja to wymyśliłem szkoda

[Heidi]

OT: Jankesik, ja Cię proszę, pisz staranniej, bo brak wielkich liter i interpunkcji powoduje, że Twoja wypowiedź jest co najmniej ciężka w czytaniu. O innych usterkach nawet już nie będę wspominał.

[Jankesik]

przepraszam pisałem z doskoku mea culpa!!!

[Monk]

Mam pyatnie kogo masz na myśli pisząc o narodowej demokracji Czy pis gdzie kwitnie kult Marszałka a więc wroga endecji? a kaczyński mówi że Dmowski jest mu daleki i nie ma z nic wspólnego? Bo nie rozumiem

Mam dokladnie na myśli pis i lpr. Kult Piłsudzkiego? Tak ale częściowy, sądze że Panu Jarkowi spodobało się to że dyktował innym jak mają mysleć i był niezwyke sliną postacią którą Premier (poprawione) zapewne też chciało by być...ale zauważyłeś jak bardzo pomija sie w tej chwili jego poglady, do licha przeciez facet nalezał do PPS.
Dmowskiego nie lubi, bo gość zachowywał się jak idiota, zresztą sądze że znasz historie z nim zwiazane :-)
A pis zaliczam do nd ponieważ maja takie samo chore spojrzenie na patryjotyzm utożsamiajac go z nacjonalizmem, bo tak samo chcą mieć władzę nad wszystkim co nas dotyczy, bo tak samo mysla wyłącznie stereotypami!

ps. przepraszam za OT, chyba za bardzo zboczyliśmy z głównego tematu dyskusji...

[Heidi]

Proszę wszystkich o zachowanie przyjętych zasad i powstrzymanie się od używania określeń typu "kaczątko" i podobnych. Niezależnie od własnych poglądów, chyba nikt z nas nie potrzebuje tego typu przedrzeźnień do umotywowania swojego punktu widzenia.

[Jankesik]

oj oj oj spokojnie Marszałek obalił rząd endecji wybrany demokratycznie dzięki PSS KPP i całego ówczesnego lewactwa no i bandy nieudaczników z czasów legionowych. Marszałek był lewakiem z zasad i to podkreślał(do pewnego czasu) 2 jego żona była żydówką i to jest wzór PIS-u. Nie oceniam czy dobrze czy nie ale tak było Jak idiota zachowywał się marszałek proszę poczytać wspomnienia ambasadorów i innych zagranicznych ministrów o nim. Dmowski był wykształcony znał języki a Józio cóż nie był intelektualistą. Piszesz : ale zauważyłeś jak bardzo pomija sie w tej chwili jego poglady, do licha przeciez facet nalezał do PPS. i tu się nie dziwie pisaką po przewrocie tłumaczył się że PPS nie lubi i stąd powstał centrolew. Prblem z MArszałkiem jest taki nie miał źadnych poglądów po za państwocentryzmem a swojego pps pochodzenia się wstydził i mówił o nim bardzo niechętnie. Naprawdę z Marszałka nie można więcej czerpać A kiedy i gdzie PiS za którymi nie przepadam mówili o nacjonalizmie może jakiś przypis? Tak między nami to mistrzami władzy nad wszystkim jest w polsce SLD i UW swojego czasu nie tykalne krowy za co PD płaci słono w każdych wyborach

[Jankesik]

hehe patrzcie jaka historia jest piękna ile podniety daje że nawet na makowym forum zaistniała:D

[Monk]

Proszę wszystkich o zachowanie przyjętych zasad i powstrzymanie się od używania określeń typu "kaczątko" i podobnych. Niezależnie od własnych poglądów, chyba nikt z nas nie potrzebuje tego typu przedrzeźnień do umotywowania swojego punktu widzenia.

Kajam się przed wami, poprawiłem, mam nadzieję że zostanie wybaczone, a OT proponuje przerwać bo z tematem nie zgodny.

[Heidi]

No bez przesady, jeszcze tylko brakowało nam tu publicznej samokrytyki :-D A czy niezgodne z tematem? Wydaje mi się, że jednak tak, bo Szarik i Kloss to tylko symbole tego, co dzieje się wokół nas i o czym rozmawiamy.

[Ka]

to nie telewizja i filmy maja powodować, że ludzie zaczynają myśleć.

Jednak sporo filmów można zaliczyć do dzieł sztuki a telewizja jest jedną z metod rozpowszechniania tych dzieł. A sztuka, mniej lub bardziej ale zmusza do myślenia albo przynajmniej do umiejętności zrozumienia jej, zinterpretowania, co jednak angażuje komórki myślowe. Przynajmniej u niektórych

[Monika_M]

Czy pis gdzie kwitnie kult Marszałka a więc wroga endecji? a kaczyński mówi że Dmowski jest mu daleki i nie ma z nic wspólnego?

Jeżeli miałabym opowiedzieć się który z kultów : (Piłsudzkiego czy Dmowskiego) PiS winien wykorzystać dla potrzeb Polski, to wskazałabym na reaktywowanie kultu Eugeniusza Kwiatkowskiego.
Uzasadnienie:
Wydaje mi się, że nawet nie tylko świat, ale i Polska przeszły tak długa drogę cywilizacyjną (mimo wszystko), że cechy (nie wspominając nawet o czynach) zarówno Piłsudzkiego, jak i Dmowskiego, które są podstawą ich kultu w obecnych warunkach nie tylko by się nie sprawdziły, ale byłby niepokojące lub wręcz groźne.

[Jankesik]

źle patrzysz teraz nie można brać bez krytycznie jednego czy drugiego ale też nie można potępiać w czambuł. Gdy by nie Dmowski alianci nie uznali by polski jako państwa. Pierwszym i jednym krajem po uzyskaniu niepodległości które uznał polske były niemcy To był dowód dla Angli że jesteśmy sojusznikami Niemców i powinniśmy być traktowani jako przegrani. Sytuacje Dmowski zmienia myśląc trzeźwiej od komendanta józefa P wykorzystując to że walczył z niemcami i to że tylko z nim alianci chcieli rozmawiać a nie z agentem C.K. poglądy mieli takie jak ich czasy. Lecz nie zmienia to że dzięki nim jesteśmy jako Polacy tacy a nie inni. Giedrojdż za którym nie przepadam powiedział że na Polską ciągle wiszą dwa cienie jeden Dmowskiego drugi marszałka. Wspominałaś o Kwiatkowskim ale, czy przy rządach lewicy która blokowała wszystkie reformy mógł by on zaistnieć a reforma Grabskiego ? Czy to nie jest dziecko Endecji do której on należał? Historia nie jest prosta i odpowiedzi nie są w niej proste. Problem w tym że w dzisiejszych czasach nie ma polityków tej skali mimo wszystkich ich wad jak Dmowski marszałek Kwiatkowski.

[Monika_M]

Mam pecha, jak tylko cos uda mi się napisać, to zaraz jestem atakowana od strony, z której nie czuje się winna. Chociaż ! może powinnam napisać tak: Mam szczęście, bo nawet jak cos tam sobie skrobnę, to znajduje osobę która podejmuje ze na dyskusje:

źle patrzysz teraz nie można brać bez krytycznie jednego czy drugiego ale też nie można potępiać w czambuł.

Chodziło o panów Dmowskiego i Piłsudzkiego, których wprawdzie pominęłam, ale nie bezkrytycznie, a nie potępiam żadnego z nich. Wskazałam na Eugeniusza Kwiatkowskiego sugerując, że moim zdaniem tak wielki romantyk (?) pragmatyk (?) gospodarczy jakim był Kwiatkowski, przydał by nam się, w naszych czasach i naszych uwarunkowaniach bardziej niż powrót Piłsudzkiego lub Dmowskiego z ich niewątpliwymi zaletami, ale także z ich wadami.
Ale:

Problem w tym że w dzisiejszych czasach nie ma polityków tej skali mimo wszystkich ich wad jak Dmowski marszałek Kwiatkowski.

I tu jestem gotowa podając polemikę jak szybko, jak tylko zgodzimy się w kwestii kryterium oceny polityka.
Wydaje mi się, że Piłsudzki i Dmowski mieli tę przewagę, (patrząc z perspektywy czasu), że działali w tym samym czasie. Mieli gorących zwolenników i gorących przeciwników. Apologeci (proszę nie traktować tego określenia jako pejoratywnego) każdego z nich tworzyli legendę której budowa nie skończyła się do dziś. Nadal spór apologetów trwa, wyzwala emocje. Zatem ciągle nie jest to czas rzetelnych ocen. Nie zamierzam porywać się „z motyka na słońce” . Nie oto mi chodzi. Ale uzyskać odpowiedź na proste pytanie po przeczytaniu:

Problem w tym że w dzisiejszych czasach nie ma polityków tej skali mimo wszystkich ich wad jak Dmowski marszałek Kwiatkowski.

Czy inne kraje (a przecież było ich parę) które w zbliżonym czasie z zorganizowaniem samodzielnej państwowości przez Polskę miały również ta wybitnego polityka jak Dmowski?
Jeżeli nie, to może akurat nie w tym aspekcie należy szukać wielkości Dmowskiego.
Jeżeli jednak miały, to może Dmowski (przynajmniej w tym aspekcie) był wielkością porównywalna z innymi politykami, zatem mieszcząc się w formacie ówczesnych polityków należy szukać wielkości w innych aspektach jego działalności.

Wiem, że spłycam temat, ale w tej mojej mini polemice zJjankesik Był tylko jeden wygrany, ja stawiam na

Ale do tego potrzebne jest uczciwe spojrzenie na własną historię, odbrązowienie wielu tak zwanych bohaterów.

Ja bym może użyła określenia, że trzeba przywrócić właściwy wymiar, ale w zasadzie przecież na to samo wychodzi, choć z uczciwości musze dodać, że Heidi napisał to w nieco innym kontekście. Ale czy przypadkiem nie ma to szczególnie dla nas Polaków charakteru uniwersalnego?

[Ka]

Proszę Państwa - Piłsudski. Taka jest poprawna pisownia