[Monika_M]

To prawda, dziekuje, ale i tak bym jeszcze teraz mature zdała - co prawda tylko dzięki premierowi Giertychowi, ale jednak.

[Heidi]

Ja bym może użyła określenia, że trzeba przywrócić właściwy wymiar, ale w zasadzie przecież na to samo wychodzi, choć z uczciwości musze dodać, że Heidi napisał to w nieco innym kontekście. Ale czy przypadkiem nie ma to szczególnie dla nas Polaków charakteru uniwersalnego?

Myślę, że nie tylko Polaków i nawet nie szczególnie Polaków, bo tendencje do kontrastowania obrazu postaci historycznych widać na całym świecie. Owszem, to ułatwia dojście do ładu z niełatwą często historią, ale utrudnia wyciągnięcie z niej wniosków.
Dla przykładu weźmy wspomniany tu film o Adolfie Hitlerze, który był bodaj pierwszą próbą ukazania tej postaci jako człowieka. Wiele osób oburza się, że w tej niewątpliwie potwornej postaci ktoś usiłuje doszukać się człowieczeństwa, lecz czy to oburzenie jest słuszne? Przecież to był człowiek, w gruncie rzeczy człowiek taki sam jak my wszyscy, biorąc pod uwagę potencjał. Nie urodził się ze swastyką na czole, miał rodziców, emocje, marzenia i ambicje. Jeżeli temu zaprzeczymy, jeżeli to odrzucimy tworząc niepełny obraz jego osoby, nie dowiemy się co spowodowało, że stał się tym, kim się stał. A jeżeli tego nie będziemy wiedzieć, istnieje szansa, że nie dostrzeżemy w porę jego kolejnego wcielenia. Analogicznie, w przypadku postaci "świetlanych", pomijanie milczeniem ich wad i błędów powoduje, że oddalają się od zwykłych śmiertelników, stają się niedostępnymi ideałami. Ktoś to nawet dosadnie acz trafnie opisał zdaniem "nawet nie srał, bo to by uwłaczało jego godności". A przecież to też byli ludzie z krwi i kości. Czy odbieranie im prawa do słabości nie świadczy, w gruncie rzeczy, że ich apologeci sami nie do końca wierzą w wielkość swoich idoli? Uczciwe opisanie zarówno, tych złych jak i tych dobrych, miałoby, moim zdaniem, jeden doskonały skutek. Pokazałoby mianowicie, że każdy z nas ma wielkość w zasięgu ręki, ale też w każdym z nas czai się bestia. I to tylko od nas samych zależy, po której stronie się opowiemy.

[Jankesik]

Oczywiście że w koło nich narósł kult niemalże jednostki tu pełna zgoda ale nazywanie dzisiejszych partii jako Narodowej Demokracji jest przesadą nie ci ludzie nie te czasy i wyzwania. Zresztą Dmowski wniósł coś do polityki polskiej czego nie było przedtem realpolitki i wątpię by się bawił w podpieranie symbolami przeszłości. A nasi politycy cóż muszą to robić nie tylko ze swojego wyrachowania bo korzenie mają kruche swoich partii a symbole przeszłości wciąż wiele znaczą

[Monika_M]

w przypadku postaci "świetlanych", pomijanie milczeniem ich wad i błędów powoduje, że oddalają się od zwykłych śmiertelników, stają się niedostępnymi ideałami. Ktoś to nawet dosadnie acz trafnie opisał zdaniem "nawet nie srał, bo to by uwłaczało jego godności". A przecież to też byli ludzie z krwi i kości. Czy odbieranie im prawa do słabości nie świadczy, w gruncie rzeczy, że ich apologeci sami nie do końca wierzą w wielkość swoich idoli? .

Wiara nie ma tu znaczenia. Każdy autor (apologeta) w swoim dążeniu do stworzenia kultu swojego bohatera, będzie starał się mu nadawać możliwie dużo cech boskich by w końcu wręcz na „boga” (lub przynajmniej bóstwo) kreować. To tylko takie zabiegi które co najwyżej świadczą o poziomie autora. Na mnie to np. nie działa, bo moje zapotrzebowanie w tym zakresie wyczerpuje jeden choć w trzech postaciach i zaprawdę powiadam Wam innych przed Nim mieć nie będę.
Choć zdaje sobie sprawę, że nie każdy czytelnik musi być biegły w tym typowo formalnym aspekcie (jak i innych) , a jak powszechnie wiadomo każde kłamstwo odpowiednio często i długo powtarzane stają się prawdą.
Apologeci Dmowskiego tez skorzystali sprytnie skorzystali nazwijmy to: „szeroko rozumianym mistycyzmem” (choć pewnie istnieje na to odpowiednie określenie, ale albo nie pamiętam, albo teraz nie przychodzi mi do głowy), okrzykując Bitwą Warszawską „Cudem nad Wisłą”. Przecież gdyby nie to musieli by przyznać Marszałkowi, że coś potrafi i mu się udało. Po okrzyknięciu zwycięstwa Cudem sprawa stała się oczywista dla wszystkich kto ponieś w tej materii najwyższą zasługę.

Osobiście jednak nie jestem zwolenniczka przykładania szczególnej wagi do aspektów fizjologii bohaterów (w sensie opisywanej postaci) bowiem jak sądzę w domniemaniu można przyjąć że potrzeby fizjologiczne są cecha każdego żywego organizmu, a nadmierne koncentrowanie się na nich przynajmniej mnie zmusiłoby do eliminowania czytania np. przy śniadaniu (a to lubię). To działa w każdą stronę, także przy zabiegach zbliżenia „wielkich” postaci do ludu pracującego miast i wsi (ostatnia kampania prasowo – telewizyjna o chorobie Pana Prezydenta – przepraszam, ale dla każdego, choć trochę rozumiejącego terminy medyczne, przekładającą się na fizjologię a jak wiem z lubością omawiana w Polsce przez TVN 24 w porze śniadaniowej przez kolejne dni. – Na szczęście Belgowie nie prowadzili retransmisji w porze śniadaniowej – obiadowej tez nie).


Traktując jednak temat dawno już wyrosłam z tego, że na podstawie czyjegoś opracowania mogę się dowiedzieć o postaci. Tam nie jest. Nawet jak autor bije się w pierś, że dochowuje pełnego obiektywizmu dowiem się co najwyżej co sam autor sądzi o opisywanej postaci. Jeżeli jest to poważne opracowanie to dowiem się również jak dochodził i co go przekonało do wybranego przez siebie sposobu przedstawienia swojego bohatera. Przestrzegam jednak przed utożsamianiem się z autorem . To pójście na skróty i ryzyko ulegania manipulacji. Każda z postaci, która pamiętamy (w tym także dlatego, że o niej kiedyś czytaliśmy, lub słyszeliśmy) pozostawia po sobie pisma, książki (czasem pamiętniki), ale też decyzje i skutki swych decyzji. Ogólniej można napisać że świadectwo swojego istnienia. Oczywiście do nas należy wybór czy interesujemy się czy tez nie. Czy osobowość nas zafascynowała czy też nie jest i nie będzie przedmiotem naszego zainteresowania lub fascynacji lub nie, nie pomijając jednak samego faktu istnienia bo historii nie da się odwrócić.

Po tym - wiem, że przy długim wstępie, który jest właściwie tylko wytłumaczeniem z lapidarności pytania jakie nasunęło mi się gdy przeczytałam:

Dla przykładu weźmy wspomniany tu film o Adolfie Hitlerze, który był bodaj pierwszą próbą ukazania tej postaci jako człowieka. .

A był nim?

Ale,

Wiele osób oburza się, że w tej niewątpliwie potwornej postaci ktoś usiłuje doszukać się człowieczeństwa, lecz czy to oburzenie jest słuszne? .

Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Mój domowy telewizor ma funkcje On/Off Dokonuję wyboru. Nie neguję potrzeby poznawczych kogokolwiek. Po prostu czułam potrzebę napisania i opublikowania w tym Portalu i w tym Wątku że:

TO NIE MÓJ BOHATER

[Ka]

A jaki bohater, w jakim kontekscie ( czasie, miejscu) jest Twoj? Z jakimi dylematami sie utozsamiasz? Jaki bohater wywoluje Twoja empatie ( nawet jesli nie wywoluje sympatii)?

[Monika_M]

Przede wszystkim nie chciałabym aby został zmieniony nazwa portalu z MyApple na MyMind, nie wiem dlaczego jestem przyzwyczajona do MyApple (może jako świeżo nawrócona), a pytania osobiste może lepiej kierować na prive? Jestem w głupiej sytuacji, bo nie chciałabym zostać obieltem zainteresowania, ale jednocześnie głupio nie odpowiedzieć zatem: Określenia „bohater” użyłam bardzo ogólnie, w znaczeniu osoby którą gotowa jestem się interesować, zbierać informację, analizować postępowanie czy dociekać przyczyny reprezentowanych przez tę osobę poglądów (czy raczej myśli) w lub zmian w poglądach (myśleniu). Lista jest ogromna choćby z racji wyboru przyszłego zawodu. Ale jak rozumiem nie o to chodzi. Dla przykładu empatie budzi u mnie, jako zwolenniczki liberalizmu tak głębokiego, że opierającego się o anarchię, np. Dostojewski (to tylko przykład) ze swoim przekonaniem o nieuchronności zbrodni wynikającej właśnie z wolności (ale także winy i kary w następstwie zbrodni). Tz.. Fascynuje, ale nie utożsamiam się z tym myśleniem. (dlatego piszę o empatii). Swoje „oświadczenie”. Poprzedziłam je retorycznym pytaniem „czy był człowiekiem” mam nadzieje że to pytanie zostało (zostanie) odczytane szerzej tzn. o pojecie „człowieczeństwa” a w następstwie tego pytania zamieściłam „oświadczenie” U podłoża wielu idei (myśli) lała się krew. W imię idei ginęli i giną ludzie. Są kaci i są ofiary Nie wolne od krwi i przemocy jest od niej także chrześcijaństwo. Powinna jednak istnieć gdzieś granica tego szaleństwa.. Nie wiem jeszcze, jeszcze jestem za młoda i za głupia, ale może za taka granice przyjęłam zbrodnię która stała się ideą sama w sobie? Może dlatego nie Robespierre , Danton, nawet Lenin czy Dzierżyński, a Hitler, Stalin czy Pol Pot nie będą moimi „bohaterami” i nie interesują mnie przyczyny tego szaleństwa, podobnie jak nie ekscytują mnie członkowie bandy Mansona. To po prostu jest chore. PS. Może powinnam dodać, że ani przez chwile nie zastanawiałam się nad tym, czy przypadkiem nie studiować kryminologii?

[aldek]

Myślę, że nie tylko Polaków i nawet nie szczególnie Polaków, bo tendencje do kontrastowania obrazu postaci historycznych widać na całym świecie. Owszem, to ułatwia dojście do ładu z niełatwą często historią, ale utrudnia wyciągnięcie z niej wniosków.

Ja natomiast skłaniam się do teorii, że historii nie ma. Przekonuje mnie do tego każda dyskusja historyczna -- powyższe dywagacje o Dmowskim i Piłsudskim także. Pod tymi wszystkimi licytacjami na fakty i ujęcia aż wre dzisiejsza wojna idei.

Przecież to był człowiek, [Hitler – przyp. mój] w gruncie rzeczy człowiek taki sam jak my wszyscy, biorąc pod uwagę potencjał. Nie urodził się ze swastyką na czole, miał rodziców, emocje, marzenia i ambicje. Jeżeli temu zaprzeczymy, jeżeli to odrzucimy tworząc niepełny obraz jego osoby, nie dowiemy się co spowodowało, że stał się tym, kim się stał. A jeżeli tego nie będziemy wiedzieć, istnieje szansa, że nie dostrzeżemy w porę jego kolejnego wcielenia.

Istnieje jednak ryzyko, ba -- prawie pewność, że "personifikując" diabła usprawiedliwimy zło, które czynił. Może to bowiem doprowadzić nas do jakże trywialnego twierdzenia "wymordował miliony, bo tatuś pił i go bił". I na odwrót: "nie będzie już Hitlera, jeśli tatusiowie nie będą pili i bili". Nie, Heidi, takie zdania są niedopuszczalne. To był diabeł, zło wcielone, człowiek, który kazał w imię rozumu eksterminować narody. I to prawo moralne, elementarny odruch człowieka każe nam protestować przeciw każdej próbie usprawiedliwienia Hitlera lub innego zbrodniarza. Jazda, gnić w piekle.
Dlatego właśnie mnie, zamiast "ludzkiej" wizji historii, którą skarykaturowałem powyżej, bardziej frapuje wizja historii jako wojny idei. I od pytania, czy gdyby tatuś Hitler mniej pił, to synuś Hitler mniej by nas wybił wole inne: Czemu jest tak, że najrozumniejszy naród Europy, naród który wydał największych filozofów, najgenialniejszych muzyków i poetów, ale i tylu prostych, elementarnie uczciwych ludzi, zmienia się w naród rzeźników. I to, czego nikt Ci nie wyjaśni problemami domowymi w rodzinie Hitlerów -- ci doskonale wykształceni, mówiący klasyką z pamięci niemieccy oficerowie (ba, pastorowie!), zabijający ludzi jak zwierzęta w einsatzgruppen.

Analogicznie, w przypadku postaci "świetlanych", pomijanie milczeniem ich wad i błędów powoduje, że oddalają się od zwykłych śmiertelników, stają się niedostępnymi ideałami. Ktoś to nawet dosadnie acz trafnie opisał zdaniem "nawet nie srał, bo to by uwłaczało jego godności".

Ależ Heidi, na tym polega natura ideałów, że -- pardon -- nie srają. Czy wiedza o tym, że św. Franciszek miał rozchwiany stolec jest w jakimkolwiek stopniu istotna? Nie, co więcej -- owo idealizowanie wybitnych postaci jest jak najbardziej słuszne. Słuszne -- bo chodzi nam tutaj o idee, przyjacielu, o idee. I dlatego wszystkie rewelacje o tym, że papież Leon fafnasty był tak naprawdę kobietą, a św. Mikołaja to w ogóle nie było, nie są w stanie zatrząść ani Kościołem, ani promocją w Tesko.

Uczciwe opisanie zarówno, tych złych jak i tych dobrych, miałoby, moim zdaniem, jeden doskonały skutek. Pokazałoby mianowicie, że każdy z nas ma wielkość w zasięgu ręki, ale też w każdym z nas czai się bestia. I to tylko od nas samych zależy, po której stronie się opowiemy.

Zgoda, choć przeczy to temu, co piszesz powyżej: w zdaniu o rodzicach i normalności bestii.

[Jankesik]

Apologeci Dmowskiego tez skorzystali sprytnie skorzystali nazwijmy to: „szeroko rozumianym mistycyzmem” (choć pewnie istnieje na to odpowiednie określenie, ale albo nie pamiętam, albo teraz nie przychodzi mi do głowy), okrzykując Bitwą Warszawską „Cudem nad Wisłą”. Przecież gdyby nie to musieli by przyznać Marszałkowi, że coś potrafi i mu się udało. Po okrzyknięciu zwycięstwa Cudem sprawa stała się oczywista dla wszystkich kto ponieś w tej materii najwyższą zasługę. Oj otóż problem w tym że nie dowodził w przeciw natarciu załamał się i uciekł pod częstochowe z kochanką po prostu olał wszystkich i podał się do dymisji. Plan bitwy przegotowali ludzie tacy jak Gen. Rozwadowski i otoczenie Gen.Hallera i doradcy francuscy. Józef P. nie miał pojęcia o dowodzeniu bo nigdy niczym nie dowodził co było w wyższym stopniu organizacja niż kompania. Bogu dzięki że ludzie wtedy nie naśladowali znanego nam wszystkim Józefa. Te fakty które podaje nie są żadną rewelką są częścią z tego co wiem 1 doktoratu na UW i kilku artykułów w spec. periodykach to tak woli uściślenia. Pięknej Moniki_M którą pozdrawiam

[Ka]

Przede wszystkim nie chciałabym aby został zmieniony nazwa portalu z MyApple na MyMind, nie wiem dlaczego jestem przyzwyczajona do MyApple (może jako świeżo nawrócona), a pytania osobiste może lepiej kierować na prive?

Bez przesady, kazdy glos w dyskusji jest glosem osobistym jesli jest glosem madrym, indywidualnym. Inaczej wychodzi ple, ple, bez tresci.

Określenia „bohater” użyłam bardzo ogólnie, w znaczeniu osoby którą gotowa jestem się interesować, zbierać informację, analizować postępowanie czy dociekać przyczyny reprezentowanych przez tę osobę poglądów (czy raczej myśli) w lub zmian w poglądach (myśleniu). Lista jest ogromna choćby z racji wyboru przyszłego zawodu. Ale jak rozumiem nie o to chodzi.

Dokladnie o to. Warto , krytykujac jedne postawy, tresci czy typ bohatera wspomniec o tym co moze byc w opozycji do krytykowanych postaw.

Dla przykładu empatie budzi u mnie, jako zwolenniczki liberalizmu tak głębokiego, że opierającego się o anarchię, np. Dostojewski (to tylko przykład) ze swoim przekonaniem o nieuchronności zbrodni wynikającej właśnie z wolności (ale także winy i kary w następstwie zbrodni). Tz.. Fascynuje, ale nie utożsamiam się z tym myśleniem. (dlatego piszę o empatii).

To ciekawe. Niesmialo jednak zauwaze, ze rozmawialismy o bohaterach literackich/flimowych a nie o tych, ktorzy tych bohaterow tworzyli.

U podłoża wielu idei (myśli) lała się krew. W imię idei ginęli i giną ludzie. Są kaci i są ofiary Nie wolne od krwi i przemocy jest od niej także chrześcijaństwo. Powinna jednak istnieć gdzieś granica tego szaleństwa.. Nie wiem jeszcze, jeszcze jestem za młoda i za głupia, ale może za taka granice przyjęłam zbrodnię która stała się ideą sama w sobie?

Zbrodnia moze byc usprawiedliwiona. Np w czasie wojny gdy liczy sie dobro , zeby uscislic kryteria moralne, narodu napadnietego, broniacego sie, cywilizowanego w mysl np. Dekalogu?

Może dlatego nie Robespierre , Danton, nawet Lenin czy Dzierżyński, a Hitler, Stalin czy Pol Pot nie będą moimi „bohaterami” i nie interesują mnie przyczyny tego szaleństwa, podobnie jak nie ekscytują mnie członkowie bandy Mansona. To po prostu jest chore.

Szkoda. Odrzucasz jakis rodzaj prawdy o czlowieku. Niewiedza o chorobie prowadzi do nieumiejetnosci rozpoznania choroby.

[51m0n]

Napisał insider
Zbrodnia moze byc usprawiedliwiona. Np w czasie wojny gdy liczy sie dobro , zeby uscislic kryteria moralne, narodu napadnietego, broniacego sie, cywilizowanego w mysl np. Dekalogu?

Wojna i zabijanie są złem, ale złem jest również nie być przygotowanym do bronienia się.
Bodhidharma
PS: Buddyści to cwane bestie były

A jeśli chodzi o historię, to jest ona pojęciem względnym, bo przyznać musicie że to jednak zwycięska strona ją spisuje, a przegranych się poniża.

[Jankesik]

nie ważne kto rsje na bitwie liczy się kto sprzeda swoją wersję. Zresztą text źródłowy więcej mówi o autorze niż o samym wydarzeniu go opisującym. Moniko_M Pamiętaj że gdzie jest większy liberalizm tam z czasem wkracza tyrania już starożytni grecy o tym pisali P.S. nie ważne kto wygra na bitwie liczy

[Monika_M]

Moniko_M Pamiętaj że gdzie jest większy liberalizm tam z czasem wkracza tyrania już starożytni grecy o tym pisali

Nie jestem pewna, ale chyba piszesz o demokracji. To na prawdę nie to samo co liberalizm.

św. Mikołaja to w ogóle nie było, nie są w stanie zatrząść ani Kościołem, ani promocją w Tesko.

To zapewne prawda, ale jeszcze jestm ja.
Nie jestem instytucją z ponad 2000 letnim doświadczeniem, czy siecią handlową I ja , własnie ja proszę:

nie odbieraj mi Św Mikoaja,

jest w końcu tak mało jest Dobra, zatem pozostaw mi Go.

Nie odbieraj mi Go nawet jak dorosnę, On rozdaje radoś, rozdaje anonimowo (moźe dlatego jest Swiętym?) czerpiąc z tego siłę swego istnienia.

Może dlatego, nie warto, nawet dla prawdy historycznej rezygnować z tej tradycji (wiary?, legendy?, idei?) w części opartej jednak o zdrarzenia prawdziwe, (może sumę zdarzeń?) Niech istnieje, tak jak istniał.
Św. Mikołaj to jednak jakaś" historia". Tej ?historii? mam nadzieję, że nie da się, zmienić, uniewaźnić, zaprzeczyć jej, choć moźna wyśmiać, zmarginalizować, przeciwstawiać się jej. Tylko po co?

Dla tego proszę:

pozostaw mi Św. Mikołaja.Choćby tylko w "mojej" historii"

To ciekawe. Niesmialo jednak zauwaze, ze rozmawialismy o bohaterach literackich/flimowych a nie o tych, ktorzy tych bohaterow tworzyli. .

Teraz ja nie rozumiem. Nie jestem w stanie analizować czy utożsamiać się z bohaterami filmów czy książek. Dla mnie nie ma Raskolnikowa, tylko jest Dostojewski który go stworzył. Nie jest dla mnie ważne jaki jest Raskolnikow, (Gorianczykow, Myszkin, Goladkin i wielu innych), tylko jak i dlaczego został tak on ?stworzony? przez Dostojewskiego i jakie to ma znaczenie, co jest ważne nie w sposób wyizolowany, ale w kontekście innych ?Dzieł? Dostojewskiego a nawet Jego życia. Dla mnie ?twórca? postaci, a nie postacie, jest ważny i to Jego dostrzegam poprzez jego dzieło. Oczywiście, jest tak, jak trafiam na dzieło, które nie jest i nie może być izolowane i nie staje się (przynajmniej u mnie) samoistnym bytem. Pewnie takie podejście powoduje moje zubożenie o komercję, ale nie mam czasu na wszystko. Trzeba jakoś dokonywać wyborów. Przypominam, że nie utożsamiałam się z Jankiem czy Marusią, tylko ośmieliłam się zwrócić uwagę na konsekwencji tego typu ?dzieła?. Nawet nie wspominałam o tym, jak bardzo rosyjscy żołnierze byli dobrzy i nie zachwalałam ich heroicznych postaw wobec ludności polskiej na polskich ziemiach. (w tym "dziele"). Nie utożsamiam się ani przez chwile z kapitanem Klosem dowartościowując się jako Polka, że przecież tak łatwo było wodzić za noc nie tylko abwerę ale także gestapo, tym samym użalając się nad ?ułomnością? ludzi AK, ( AL., WiN i innych organizacji ?podziemnych?), którym to ludziom ?najwidoczniej brakowało kompetencji lub może tylko polotu? w zabezpieczeniu się przez infiltracją może i miłych, ale jednak prymitywnych Brunerów.
Wychodząc zatem, może nie słusznie, że u podstaw znajduje się jakaś MYŚL, ?rzucam? się na nią i analizuje. Zdarza się, moim zdaniem (pewnie nie zawsze słusznie) iż przewodnia myśl jest: ?głupi lud to kupi?: (czasem lubię cytować klasyków ? tym razem to poseł Kurski) co zaliczam do komercji i tym się już nie zajmuje choć nie jestem wolna od zastanawiania się nad fenomenem i skutkami popularności zwłaszcza gdy (personalizując), zastanawiam się dlaczego autor ( ale właśnie autor,) proponuje mi bohatera (kreowaną rzeczywistość, opisywane zdarzenie ) i w konsekwencji ma mnie za kompletna idiotkę. W tym wypadku, też nie na bohaterze powieści, ale koncentruję się na autorze oceniając po prostu jako grafomana (mimo, że nie poprawia mi to samopoczucia). Zatem, koncentrowałam się na autorach nie na bohaterach którzy - orzyznaję- czasem ?żyją swoim własnym życiem? (lub sa zapominani), ale u źródła ich bytu zawsze jest autor jako sprawca lub twórca (jak kto woli).
Może zatem potrzebnie ?wchodzę? w tę dyskusje nie rozumiejąc jej przdmiotu. Przepraszam, że jestem ignorantką. (ale w końcu mam prawo nią być. Takie tez się zdarzają i maja prawo do zaistnienia ? choć czasem to wstyd, ale patrz: podpis).

Szkoda. Odrzucasz jakis rodzaj prawdy o czlowieku. Niewiedza o chorobie prowadzi do nieumiejetnosci rozpoznania choroby.

To nie jest tak, że odrzucam prawdy o człowieku. Zastanawiam się jednak nad koniecznym poziomem wiedzy (koniecznej, potrzebnej, czy adekwatnej do zainteresowania). Pisałam, może nie wyraźnie, że kryminalistyka (a także dewiację) mnie nie interesuje. Nie można się zajmować (interesować) wszystkim. Wole się zajmować się sensem dobra, niż ?specjalizować się? w przyczynach jego braku. Zostawiam to specjalistą, nie tylko dlatego, że każde zainteresowanie postacią jest jednak w pewnym sensie afirmacją tej postaci, taki jest mój wybór.
Nie unikniemy (jeszcze długo) dyskusji, powieści, filmów o Hitlerze, Stalinie i innych. Ale jest różnica w podejściu. Ja wolę mówić, pisać, analizować od strony ofiar (szeroko rozumianych) niż katów.
Pewnie trochę inaczej bym to ujęła, ale co do głównej tezy zdradzam się z: wypowiedzią:

Istnieje jednak ryzyko, ba -- prawie pewność, że "personifikując" diabła usprawiedliwimy zło, które czynił. Może to bowiem doprowadzić nas do jakże trywialnego twierdzenia "wymordował miliony, bo tatuś pił i go bił". I na odwrót: "nie będzie już Hitlera, jeśli tatusiowie nie będą pili i bili". Nie, Heidi, takie zdania są niedopuszczalne. To był diabeł, zło wcielone, człowiek, który kazał w imię rozumu eksterminować narody. I to prawo moralne, elementarny odruch człowieka każe nam protestować przeciw każdej próbie usprawiedliwienia Hitlera lub innego zbrodniarza. Jazda, gnić w piekle.
.

Oj otóż problem w tym że nie dowodził w przeciw natarciu załamał się i uciekł pod częstochowe z kochanką po prostu olał wszystkich i podał się do dymisji. Plan bitwy przegotowali ludzie tacy jak Gen. Rozwadowski i otoczenie Gen.Hallera i doradcy francuscy. Józef P. nie miał pojęcia o dowodzeniu bo nigdy niczym nie dowodził co było w wyższym stopniu organizacja niż kompania. Bogu dzięki że ludzie wtedy nie naśladowali znanego nam wszystkim Józefa. Te fakty które podaje nie są żadną rewelką są częścią z tego co wiem 1 doktoratu na UW i kilku artykułów w spec. periodykach to tak woli uściślenia.

Cóż, korzystamy z innych źródeł, ale nie o to chodzi. Nie zastępujmy historyków. Jest cos ważniejszego jak sadzę.(wbrew pozorom nie mieszam się w spór, nie doszłam do niego siedze jeszcze w 1848 r i to w Rosji)
Nie pamietam, czy Stalin był w Berlinie [przy Bramie Brandenburskiej) czytam jednak o zwycięstwie Armi Radzieckiej i Stalina a nie o Cudzie 1945 r.
Czy pod Warszawą nie było Polskiej Armii. Czy Polscy żołnierze nie walczyli?, czy zabrakło im waleczności, dzielnosci, a polskim oficerom kometencji?
Czy Wojsko Polskie nie zasługuja na to zwycięstwo, w tej jedej z ważniejszych bitew świata?
Wiesz doskonale o tym, że Armia Polska była kojarzona bardziej z Piułsudzkim niż Dmowskim . Rozumiem, że trzeba było coś zrobic. CUD byl dobrym wyjściem (mistrzowskim wręcz) na ówczesną chwilę. Korzystniejszym dla Dmowskiego niż zwyciestwo Polskiej Armii.

Tylko że ... jest mi teraz, po latach, jakoś tak przykro. To jest tak jakby z czegoś mnie okradziono. To tylko chciałam przekazać.



Ale ....

[Jankesik]

Sprawa Cudu nad wisłą to lata póżniejsze gdyż z czasem zaczął się kształtować ten mit który jest powszechnie znany Marszałek po przewrocie i jego koledzy bardzo dbali o to by nie wspominać o jego ucieczce Gen. Rozwadowski został zamordowany za czasów sanacji Gen. Haller musiał uciekać z Polski jak większość oficerskiej kadry. Wiesz kojarzenie kogoś z czymś nie nie żadnym dowodem Bo mi się nie kojarzysz z blondynką patrząc na twoją fotę a co innego sugeruje podpis: nie mam co udawać - po prostu blondynka Pozdrawiam

[Monika_M]

ucieczce Gen. Rozwadowski został zamordowany za czasów sanacji Gen. Haller musiał uciekać z Polski jak większość oficerskiej kadry.

Niestety jestem na wakacjach i nie mam jak sprawdzić ale, o ile pamiętam to rzeczywiscie Gen. Rozwadowski, był uwięziony po procesie z fałszywymi zarzutami. Ale czy miał miejsce mord? To chyba jest trochę przekoloryzowanie historii. Choć znam sugestie dotyczącą podawania Mu trucizny podczas obywania kary więzienie.
Nie twierdziłam nigdy, że to nie Gen Rozwadowski jest autorem Planu Bitwy Warszawskiej. (Plan obronny). Czy nie było także planu przejścia do ofenzywy?
Mam jednak wątpliwości w kwestii oczywistości ucieczki Marszałka, Czy przypadkiem nie dowodził armią która zgrupowana była nad Wieprzem?
W końcu czy aby CUD nad Wisłą nie zapoczątkował realnego i pełnego zwycięstwa nad armią Tuchaczewskiego? I jest epizodem Wojny 1920 r? Czy przypadkiem Polskie Wojsko nie pogoniły tej Armii daleko w głąb Rosji?
Czy naprawdę Marszałek wszystko co zrobił dla Polski to ?uciekł z kochanką do Częstochowy? Przepraszam, nie lubię skrajności w ocenach w historii.
Przypominam, że Gen Rozwadowski dowodził Wojskami Rządowymi w czasie ?Przewrotu Majowego? Trudno zatem pisać o ?rozejściu się Marszałka i Gen Rozwadowskiego. Z Hallerem było trochę inaczej. Chyba (nie jestem pewna, le nie poparł ?Przewrotu Majowego? Także nie jestem pewna czy wyjazd Gen Hallera z Polski nie miał przypadkiem cos wspólnego z Frontem Morges, który organizował a tworzona przez Niego opozycja okazała się być za słaba? Ale nie o tym pisałam. Po prostu trochę mi szkoda, że nad Wisła miał miejsce Cud, a nie zwycięstwo. Nie jestem historykiem. Wiadomości mam przeciętne. Myślę jednak że mi wystarczają na odróżnienia czegoś co mogło być prawdą od zwykłego propagandowego (nie wiem po co i w czyjej intencji) kitu, choć pewnie po reformie szkolnictwa przygotowanej przez Wicepremiera Giertycha , szczególnie w obszarze Wychowania patriotycznego, okaże się, że jestem kopletną ignorantką. Zapewne tylko z lekkim z wyprzedzeniem odkryłeś straszną dla mnie prawdę:

Bo mi się nie kojarzysz z blondynką patrząc na twoją fotę a co innego sugeruje podpis

Trochę się łudziłam, że dostana taryfą ulgową za wygląd, trochę liczyłam na bark spostrzegawczości jeżeli chodzi o rzeczywistą kolorystykę włosów przy zlej jakości zdjęcia. . Trudno muszę to przyznać, bo sam odkryłeś: ?blondynka? to nie chodzi o kolor włosów.


No cóż wpadłam

[Jankesik]

Rozwadowski stał na czele wojsk wiernych rządowi, wiernych przysiędze. Po przewrocie został, wraz z gen. Włodzimierzm Zagórskim, aresztowany i uwięziony w Wilnie. Piłsudczykowska propaganda rozpętała przeciwko niemu oszczerczą kampanię. Wytaczano ciężkie zarzuty: defraudacji państwowych pieniędzy, przeznaczanych dla wojska. Wojskowy wymiar sprawiedliwości nic jednak nie "znalazł". Po roku Rozwadowski został zwolniony z więzienia (miał trochę więcej szczęścia niż Zagórski, po którym "ślad zaginął", a który - według niektórych historyków - został zamordowany przez janczarów Piłsudskiego). Czekała go jeszcze rozmowa z Marszałkiem: ostatni spór o autorstwo zwycięstwa w bitwie warszawskiej. Generał Rozwadowski nie miał już czego szukać w wojsku. A nawet - jak się okazało - w opracowaniach historycznych. Zmarł znakomity wojskowy we Lwowie 18 maja 1928 roku, jak donosiła "Polska Zbrojna": "na zakażenie krwi, wywołane owrzodzeniem miejscowym" Część historyków twierdzi że zostal otruty przez ludzi związanych z Marszałkiem Na pogrzebie generała nie było ani jednego przedstawiciela władz państwowych. Przemawiający nad trumną Aleksander Skrzyński, dawny jego adiutant, ograniczył się do wspomnień o udziale Tadeusza Rozwadowskiego w I wojnie - ani słowa nie powiedział o bitwie warszawskiej (i tak nie otrzymał spodziewanej teki ministra spraw zagranicznych). Generała wykreślono z kart historii. I tak jest właściwie do dziś - jeśli nie liczyć wyjątków. Próżno szukać choćby ulicy jego imienia. Casus Rozwadowskiego jest najlepszym przykładem na to, że... nie ma złego czasu dla fałszowania i wypaczania historii. W końcu czy aby CUD nad Wisłą nie zapoczątkował realnego i pełnego zwycięstwa nad armią Tuchaczewskiego? I jest epizodem Wojny 1920 r? Czy przypadkiem Polskie Wojsko nie pogoniły tej Armii daleko w głąb Rosji? Nie zniszczyliśmy armii tuchaczewskiego a w momencie podpisywania pokoju ryskiego byliśmy na ziemiach Biołoruskich (czyli do tego co uważał Dmoski i Komendant za Rosje jeszcze było daleko) nie zrobiliśmy tego ponieważ nie byliśmy wstanie zniszczyć hord azjatyckich po drugie cześć uciekła do prusi po 3 co by nie powiedzieć o Tuchaczewskim był on świetnym teoretykiem wojskowości najlepszym jakiego Armia ZSRR posiadała w swojej historii niezależnie co o nim myślimy tego mu odebrać nie można. Pokój ryski był w opinii go podpisujących i późniejszym dowodem że nie jesteśmy wygrać z Rosją Bolszewicką ani oni nie mogą tego zrobić z nami Konflikt pomiędzy Komendantem a Rozwadowskim sięga czasów Gdy w wojnie polsko-bolszewickiej szala przechyla się groźnie na stronę przeciwnika, zbliżającego się do Warszawy, rząd polski rozpoczyna akcję dyplomatyczną, szukając pomocy krajów zachodnioeuropejskich. Sprawy te omawiane są na konferencji w Spa w lipcu 1920 roku. Na konferencję zaproszono również gen. Rozwadowskiego, miał możliwość kontaktowania się z francuskim marszałkiem Ferdynandem Foschem. Rozwadowski przekazał mu własną analizę sytuacji militarnej, z której wynikało, że Polska nie stoi na straconej pozycji w wojnie - sytuacja wymaga jedynie pełnego wykorzystania sił, koncentracji wojsk i przejścia do kontrnatarcia. To z pewnością zdecydowało, iż francuski rząd postulował powierzenie Rozwadowskiemu stanowiska szefa Sztabu Generalnego wojsk polskich - jako doradcę "przydano" mu francuskiego generała Maxima Weyganda. Rola Weyganda różnie przedstawiana jest przez historiografię i publicystykę historyczną. Dołóżmy więc jeszcze jedną wersję: jego zadaniem było pilnowanie, czy Rozwadowski jest rzeczywistym szefem sztabu i planistą wojennym, czy jego dyrektywy - jako "narzuconego" przez Francję - nie są torpedowane przez dowództwo. Francuska "prośba" o mianowanie szefem Sztabu Generalnego kandydata Foscha była z pewnością pierwszym punktem zapalnym konfliktu między Józefem Piłsudskim a gen. Rozwadowskim. Ani Gen. Haller ani Gen Rozwadowski nie poparli zamachu walczyli byli po stronie Rządu Witosa i Prezydenta i oni są najczęściej wymieniani jako ofiary czystek po zamachu

[Ruczaj]

Marszałek był lewakiem z zasad i to podkreślał(do pewnego czasu) 2 jego żona była żydówką i to jest wzór PIS-u. Nie oceniam czy dobrze czy nie ale tak było Jak idiota zachowywał się marszałek proszę poczytać wspomnienia ambasadorów i innych zagranicznych ministrów o nim.
[...] Tak między nami to mistrzami władzy nad wszystkim jest w polsce SLD i UW swojego czasu nie tykalne krowy za co PD płaci słono w każdych wyborach

A co ma sprawa zydowska do PiS? Jezus z Nazaretu tez byl Zydem, i to nawet krolem zydowskim-INRI:Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum. I jest wzorem dla PiSu, dla LPR, dla PSLu i wielu wielu innych. Poza dialektycznymi materialistami z SLD i UP, bo ci to wierza w Sierakowska

A jankesik masz racje, to PD wlasnie obrywa za to ze kiedys to byly swiete krowy, aferzysci na maxa.

Co do marszalka, to polecam Waszej uwadze bardzo chlodne przyjmowanie Pilsudskiego w Wielkopolsce. Do dzisiaj nie ma pomnika marszalka i inicjatywa jest ciagle blokowana.Jestescie tutaj,jak widze, bardzo lotni w historii. To sobie dopowiedzcie, dlaczego tak jest. I za co Wielkopolska miala byc ukarana w 1940 roku, "na szczeszcie" wybuchla wojna i nie wyszly te plany.

[Jankesik]

Powiem tak problem z tą częścią naszej historii jest taki najpierw zakłamywała ją sanacja słynna ustawa o obronie pamięci marszałka w skrócie jak nie powielasz mitu o nim idziesz siedzieć potem PRL i tutaj takie gwiazdy historii jak matka Adama Michnika polecam jej książki do historii boki zrywać można Postać Gen. Rozwadowskiego tak naprawdę w polskiej historiografii zaistniała dopiero w latach 90 minionego wieku. Jest wiele mitów którym znane dowody przeczą i niezależnie kogo one tyczą warto poznać prawdę lub to co możemy odtworzyć z przeszłości.

[51m0n]

Jankesik, ty te posty sam do siebie piszesz ?

[Ruczaj]

potem PRL i tutaj takie gwiazdy historii jak matka Adama Michnika polecam jej książki do historii boki zrywać można

O jego bracie zbrodniarzu komunistycznym sciganym listem gonczym wiem. A matka, co opublikowala? Jak sie nazywala?

[Jankesik]

helena michnik gwiazda nocy stalinowkiej w polsce ojciec był współpracownikiem NKWD nie musze wspominać chyba że ta współpraca sięgała czasów przedwojennych rodzinka z tradycjami Pisze do zacnej moniki oki koniec wynurzeń o historii

[Heidi]

Wiara nie ma tu znaczenia. Każdy autor (apologeta) w swoim dążeniu do stworzenia kultu swojego bohatera, będzie starał się mu nadawać możliwie dużo cech boskich by w końcu wręcz na ?boga? (lub przynajmniej bóstwo) kreować. To tylko takie zabiegi które co najwyżej świadczą o poziomie autora.

Hm, nie o tego typu wiarę mi chodziło. Miałem na myśli raczej pewność, że wielkość postaci nie ucierpi wskutek posiadania przez nią czysto ludzkich przywar.

Na mnie to np. nie działa, bo moje zapotrzebowanie w tym zakresie wyczerpuje jeden choć w trzech postaciach i zaprawdę powiadam Wam innych przed Nim mieć nie będę.

To tylko pogratulować, ale czyż uważasz się za tak typową przedstawicielkę społeczeństwa, że własne reakcję usiłujesz przypisać ogółowi? Pokusiłbym się wręcz o stwierdzenie, że jest wprost przeciwnie, że należysz do mniejszości.

Osobiście jednak nie jestem zwolenniczka przykładania szczególnej wagi do aspektów fizjologii bohaterów (w sensie opisywanej postaci) bowiem jak sądzę w domniemaniu można przyjąć że potrzeby fizjologiczne są cecha każdego żywego organizmu

Otóż to, każdego. I dlatego jest ona tylko symbolem tego, do jakiego stopnia doszło odczłowieczenie wielu znaczących w historii postaci, zarówno tych złych, jak tych dobrych.

A był nim?

Ależ oczywiście. I jest to fakt tak oczywisty, że zaprzeczanie mu jest wprost niewiarygodne. Tym bardziej, że gdyby nie to, iż wojnę przegrał, byłby kolejnym wielkim a nie złem wcielonym. Jak Karol zwany, o ironio, Wielkim, kanonizowany zresztą w 1165 roku przez antypapieża Paschalisa III, a kanonizację ową potwierdził papież Grzegorz IX i nie uchylił jej żaden z późniejszych papieży. I czymże zasłużył sobie Karol na przydomek i kanonizację? Tym, że przez 46 lat swojego panowania prowadził około 50 wypraw wojennych, podbijał, grabił, eksterminował i przymusowo przesiedlał całe narody!

Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Mój domowy telewizor ma funkcje On/Off Dokonuję wyboru. Nie neguję potrzeby poznawczych kogokolwiek. Po prostu czułam potrzebę napisania i opublikowania w tym Portalu i w tym Wątku że:
TO NIE MÓJ BOHATER

Ależ nie musi być Twoim ani moim bohaterem. Jest postacią historyczną, która odcisnęła piętno na naszej historii. Piętno tak okropne, że, w mojej opinii, szczytem nieodpowiedzialności byłoby nie zadanie sobie pytania, jak do tego doszło.

Ja natomiast skłaniam się do teorii, że historii nie ma. Przekonuje mnie do tego każda dyskusja historyczna -- powyższe dywagacje o Dmowskim i Piłsudskim także. Pod tymi wszystkimi licytacjami na fakty i ujęcia aż wre dzisiejsza wojna idei.

A jak, Twoim zdaniem, kłótnie o interpretację mają się do nieistnienia interpretowanego przedmiotu?

Istnieje jednak ryzyko, ba -- prawie pewność, że "personifikując" diabła usprawiedliwimy zło, które czynił. Może to bowiem doprowadzić nas do jakże trywialnego twierdzenia "wymordował miliony, bo tatuś pił i go bił". I na odwrót: "nie będzie już Hitlera, jeśli tatusiowie nie będą pili i bili". Nie, Heidi, takie zdania są niedopuszczalne.

No nie, trzeba by dużo naiwności, by wierzyć w tak proste rozwiązanie. Lecz, z drugiej strony, nie chodzi też o szukanie usprawiedliwień. Tu chodzi o zrozumienie mechanizmu, który prowadzi do takich zachowań. Tak jak zrozumienie mechanizmu powstawania pożaru nie usprawiedliwia jego skutków, lecz pomaga się przed nimi zabezpieczyć.

To był diabeł, zło wcielone, człowiek, który kazał w imię rozumu eksterminować narody. I to prawo moralne, elementarny odruch człowieka każe nam protestować przeciw każdej próbie usprawiedliwienia Hitlera lub innego zbrodniarza. Jazda, gnić w piekle.

He, he, no jasne. Prawo moralne i elementarny odruch. Czy to ten sam odruch, który kazał kanonizować i nazywać wielkim innego zbrodniarza, o którym wspominam powyżej? ;-)

Dlatego właśnie mnie, zamiast "ludzkiej" wizji historii, którą skarykaturowałem powyżej, bardziej frapuje wizja historii jako wojny idei. I od pytania, czy gdyby tatuś Hitler mniej pił, to synuś Hitler mniej by nas wybił wole inne: Czemu jest tak, że najrozumniejszy naród Europy, naród który wydał największych filozofów, najgenialniejszych muzyków i poetów, ale i tylu prostych, elementarnie uczciwych ludzi, zmienia się w naród rzeźników. I to, czego nikt Ci nie wyjaśni problemami domowymi w rodzinie Hitlerów -- ci doskonale wykształceni, mówiący klasyką z pamięci niemieccy oficerowie (ba, pastorowie!), zabijający ludzi jak zwierzęta w einsatzgruppen.

A czemu uważasz, że to się kłóci ze sobą? Poznanie Hitlera jako człowieka może pozwolić odpowiedzieć również na to pytanie, cóż takiego w nim było, że poszło za nim taki wielu. Tak wielu, lecz daleki byłbym od generalizowania do całości narodu. Narody są bowiem tylko masami prowadzonymi przez jednostki. Masami, którym jest, w gruncie rzeczy, wszystko jedno, byle by było co zjeść i czym popić.

Ależ Heidi, na tym polega natura ideałów, że -- pardon -- nie srają. Czy wiedza o tym, że św. Franciszek miał rozchwiany stolec jest w jakimkolwiek stopniu istotna?

Nie, ale też, jak już wcześniej wspomniałem, fizjologia jest tu tylko symbolem absurdu, do którego doszło, a nie poszukiwanym sednem.

Nie, co więcej -- owo idealizowanie wybitnych postaci jest jak najbardziej słuszne. Słuszne -- bo chodzi nam tutaj o idee, przyjacielu, o idee. I dlatego wszystkie rewelacje o tym, że papież Leon fafnasty był tak naprawdę kobietą, a św. Mikołaja to w ogóle nie było, nie są w stanie zatrząść ani Kościołem, ani promocją w Tesko.

Owszem, bo też i te postaci, które wymieniłeś, nie są zbyt ideowe - no, chyba że myślisz o idei zakupów ;-)
Ale już wiedza kto jest autorem poniższych słów niejednemu mogłaby dać do myślenia:

[Żydzi] są jak nierozumne zwierzęta, (...) pełni nietrzeźwości i opaśli, (...) pełni największej złości (...) nie ciągną pługa nauki (...). Ale takie zwierzęta, które nie nadają się do pracy, dojrzały do uboju. Tak też z nimi będzie: do pracy okazali się nieużyteczni i dlatego dojrzeli do zaszlachtowania.

Zgoda, choć przeczy to temu, co piszesz powyżej: w zdaniu o rodzicach i normalności bestii.

Nie, wręcz przeciwnie. Ludzkie bestie są zazwyczaj normalne, są przykładnymi sąsiadami, miłymi, cichymi. I tylko potem okazuje się, że w lodówce trzymali różne rzeczy.

Zbrodnia moze byc usprawiedliwiona. Np w czasie wojny gdy liczy sie dobro, zeby uscislic kryteria moralne, narodu napadnietego, broniacego sie, cywilizowanego w mysl np. Dekalogu?

Nie! Żadna zbrodnia nie może byś usprawiedliwiona, a już z pewnością nie kryteriami moralnymi ani Dekalogiem. Wprawdzie biskup Augustyn, święty doctor Ecclesiae, uraczył nas pojęciem bellum iustum, ale zważ że przez ostatnie stulecia niemal wszystkie armie walczyły z imieniem Boga na ustach. Nawet Stalin miał swoich polowych kapłanów, w tym również rzymskokatolickich (sic!). Wojny można jedynie podzielić na napastnicze i obronne, chociaż i ten podział jest nieostry - wszak ukuto na wszelki wypadek powiedzenie, iż najlepszą obroną jest atak. Dopuszczalność zbrodni i możliwości jej usprawiedliwiania zawsze prowadziły i prowadzić będą do kolejnych zbrodni. W imię religii, jak krucjata okcytańska, cywilizacji, jak eksterminacja Indian, czy w końcu idei, jak rewolucja w Rosji.

[aldek]

Nie jestem instytucją z ponad 2000 letnim doświadczeniem, czy siecią handlową I ja , własnie ja proszę:

nie odbieraj mi Św Mikoaja,

jest w końcu tak mało jest Dobra, zatem pozostaw mi Go.
Nie odbieraj mi Go nawet jak dorosnę, On rozdaje radoś, rozdaje anonimowo (moźe dlatego jest Swiętym?) czerpiąc z tego siłę swego istnienia.

Zgoda. Mikołaj zostaje. A tak całkiem serio: Moniko, przeczytaj uważnie, co napisałem. Ja właśnie -- podobnie jak i Ty -- bronię idealizowanych postaci przed "weryfikatorami biografii". Z reguły ci weryfikatorzy -- podobnie jak i dzisiejsi dyskutanci -- są napędzani przez swoje światopoglądowe fiksacje. Jedni chcą "uwalić" Piłsudskiego, inni Ojców Kościoła, jeszcze inni św. Mikołaja. Nie wiem czy wiesz, droga Moniko, ale w USA toczy się cały czas intensywny lobbing przeciw świętom Bożego Narodzenia. Tzn. samo święto ma zostać, ale bez nazwy Boga. Bo Jego Narodziny mogą kogoś obrazić. I tu także można wyobrazić sobie, że Mikołaj wcale nie był taki święty, więc "weryfikatorzy biografii" wygonią go won, i zostawią nam tylko "Radość kupowania" albo "Święty KupPrezencik".

[Heidi]

Ja właśnie -- podobnie jak i Ty -- bronię idealizowanych postaci przed "weryfikatorami biografii". Z reguły ci weryfikatorzy -- podobnie jak i dzisiejsi dyskutanci -- są napędzani przez swoje światopoglądowe fiksacje. Jedni chcą "uwalić" Piłsudskiego, inni Ojców Kościoła, jeszcze inni św. Mikołaja.

Fiksacje? Ależ oczywiście, jeżeli tylko za "światopoglądową fiksację" uznamy dążenie do prawdy i uzyskania pełnego obrazu. Chociaż dla mnie fiksacją dużo bardziej trąca udowadnianie czegoś na siłę, nawet kosztem zafałszowań.
Uwalić? Bez przesady. Chyba nie bardzo ufasz wielkości swoich idealizowanych, skoro obawiasz się skonfrontowania ich z faktami historycznymi. Z drugiej strony jak pięknie brzmi ten nadużywany ostatnio argument: my budujemy, a oni tylko niszczą.

[aldek]

A jak, Twoim zdaniem, kłótnie o interpretację mają się do nieistnienia interpretowanego przedmiotu?

Heidi, istnienie przedmiotu w przeszłości to fakt, a nie historia. A suma faktów nie daje jeszcze historii. Taka historia -- nie istnieje.

Lecz, z drugiej strony, nie chodzi też o szukanie usprawiedliwień. Tu chodzi o zrozumienie mechanizmu, który prowadzi do takich zachowań. Tak jak zrozumienie mechanizmu powstawania pożaru nie usprawiedliwia jego skutków, lecz pomaga się przed nimi zabezpieczyć.

Heidi, ależ znów powtórzę: to, jakim dzieckiem był Hitler ma się nijak do nazizmu.

He, he, no jasne. Prawo moralne i elementarny odruch. Czy to ten sam odruch, który kazał kanonizować i nazywać wielkim innego zbrodniarza, o którym wspominam powyżej? ;-)

Heidi, he he no jasne że kościelna wyliczanka zbrodniarzy jest doprawdy imponująca, i życia Ci nie starczy, by ją tu uwiecznić, Ojciec Kościoła, którego cytujesz poniżej to tylko jeden z tysięcy... Z Poloników dorzućmy tutaj choćby zdradę naszego św. Stanisława, który przecież skumał się z Niemcami przeciw jednemu z najzdolniejszych polskich królów, i która to zdrada zepchnęła Polskę w ciemności na długie lata. Również "świeccy święci" mają buty pełne krwi: od Washingtona, który zbudował swój majątek na nieludzkim wyzysku niewolników (to dopiero dobre: twórca nowożytnej koncepcji narodowej wolności niewolił ludzi) przez szlachetnych francuskich rewolucjonistów nakazujących rzeź Wandei, a na poczynaniach de Gaule'a w Algierii kończąc. To jednak nie czyny tych osób, ale idee, które stworzyli lub wzmocnili opromieniają ich blaskiem, i póki będą panować te idee, to oni będą (ich) świętymi. Znamienny wydaje się być przypadek dwóch smutnych satrapów: gen. Pinocheta i caudillo Franco. Póki napędzające ich idee (globalny antykomunizm głównie) były żywe, ich pomniki były ze spiżu. Dziś jeśli ktoś broni tych rzeźników, naraża się automatycznie na epitet oszołoma. Zresztą słusznie.

Poznanie Hitlera jako człowieka może pozwolić odpowiedzieć również na to pytanie, cóż takiego w nim było, że poszło za nim taki wielu.

Ja odwracam to pytanie. Co takiego było w Niemcach, jakież szaleństwo kazało im iść za kimś tak miałkim. I odpowiadanie na to pytanie (nie odpowiedź, ale ciągłe odpowiadanie) jest o wiele lepszym hamulcem bezpieczeństwa dla narodów od prześwietlania biografii. Bo -- co zresztą pokazał nam casus niejakiego Irvinga -- owo prześwietlanie może być przeprowadzane z rozmaitym skutkiem, oto pojawia się koleś, który pisze, że Hitler nie wiedział w gruncie rzeczy o Zagładzie, i ma na to nawet dowody...

Tak wielu, lecz daleki byłbym od generalizowania do całości narodu. Narody są bowiem tylko masami prowadzonymi przez jednostki. Masami, którym jest, w gruncie rzeczy, wszystko jedno, byle by było co zjeść i czym popić.

Nie, Heidi, naród to nie jest kupa kartofli (zważ, że ja piszę naród z małej litery, byś nie zrobił ze mnie jakiegoś faszysty...), to nie jest zbieranina napędzana kompulsywnym pragnieniem, jak by tu się nażreć, pokopulować i wypróżnić. Gdyby tak było, żaden Niemiec nie porwałby się do niemożliwego: czyli wojny z całym światem, wolałby przegryzać swoje wursty, klepać po zadku swoją haufrau i ocierać wąchy z piwska... Zresztą, już od de Tocqueville wykazał, że najbardziej buntują się syci, a nie głodni.

Ludzkie bestie są zazwyczaj normalne, są przykładnymi sąsiadami, miłymi, cichymi. I tylko potem okazuje się, że w lodówce trzymali różne rzeczy.

W trzydziestym trzecim nie było lodówek, ale generalnie -- zgoda. Tylko mnie właśnie interesuje ta przemiana, nie daje mi ona spać, a pytanie, czy św. Franciszek kopulował z św. Klarą, czy też nie kopulował, ewentualnie jak często mały Hitlerek dostawał w tyłek zupełnie mnie nie interesują.

Nie! Żadna zbrodnia nie może byś usprawiedliwiona, a już z pewnością nie kryteriami moralnymi ani Dekalogiem.

Bezwarunkowa zgoda. Św. Marek pisze: wszystkie włosy na głowach waszych będą policzone. I to jest jakieś pokrzepienie: że niezależnie od tego, czy dziś uznajemy rzeźników za świętych, czy też świętych za rzeźników -- i tak staną oni wszyscy w Prawdzie. I choćby dlatego warto wierzyć.

[Monika_M]

Rozwadowski stał na czele wojsk wiernych rządowi, wiernych przysiędze.

Ależ i to i wszystko inne co napisałeś to jest prawdą którą podzielam Nie ma podstaw, aby zaistniał między nami spór. Gdybyś się mi zapytał kto jest postacią w okresie międzywojennym dla mnie dla poznania wszystkich aspektów chciałbym przeznaczyć najwięcej czasu to właśnie Gen Rozwadowski. Z wielu przyczyn których nie będę tu wymieniać. Mogę jedynie wspomnieć, że jest coś dla mnie dziwnego, że nie doszło do procesu rehabilitującego Gen Rozwadowskiego. Występowałam z czymś innym: tn. w z tym, że w przypadkach budzących emocję sięgające wręcz zacietrzewienia gubimy wiele ważnych aspektów. (podałam przykład Cudu nad Wisłą, a nie zwycięstwa Armii Polskiej w Obronie Warszawy). Pewnie jak bym podała inny przykład (choćby nie wiadomo dlaczego nobilitowany Zamach Majowy) dostałabym po głowie od zwolenników Marszałka .
Ja tylko piszę:
Panowie – opamiętajcie się

Aby napisać następny akapit coś wyjaśnię, bo trochę się zaniepokoiłam (może żle interpretuje?) , a mianowicie:

ale czyż uważasz się za tak typową przedstawicielkę społeczeństwa, że własne reakcję usiłujesz przypisać ogółowi? Pokusiłbym się wręcz o stwierdzenie, że jest wprost przeciwnie, że należysz do mniejszości.

Wyjaśniam: Nigdy i niegdzie nie powołuje się na zdanie ludzkości, społeczeństwa czy nawet swoich znajomych a nawet rodziny. Zatem przedstawiane przeze mnie poglądy są moimi i chlałabym, aby tak były traktowane. Jeżeli nawet cytuje lub powołuje się na czyjś pogląd lub opinię to również jest to mój pogląd tzn. po pierwsze, że nie konsultuje się czy mogę skorzystać z cytatu, po drugie jeżeli korzystam z czyjeś opinii to znaczy , że się pod nią podpisuję i czynię to na własną odpowiedzialność.(tzn. proszę nikogo innego poza mną tym nie obciążać)
Moje wątpliwości jednak budzi ostatnie zdanie. Bo jeżeli nawet jest w mniejszości, jeżeli ta mniejszość to 1do z 40 milionów (a mam nadzieje, że nie) to czy nie mogę publicznie zająć mniejszościowego stanowiska w sprawie, która jednak mnie jakoś dotyczy?
To powyższe pytanie mam nadzieję, że zostanie uznane za retoryczne, bo przecież jeżeli nie to oznaczałoby klęskę np. (wolnego słowa w tym Portalu).

Wracając do „wątku” „Marszalek i inni” to: mnie kiedyś tak naprawdę i po „dziewczyńsku” zainteresowało, jak mogło dojść do udanego Zamachu Majowego. Właśnie dlatego, że Wojskami Rządowymi kierował gen Rozwadowski, którego sympatia dużej (jeżeli nie przeważającej liczby) ówczesnej generalicji nie potrzebuje dokumentowania i kto i jakie z tego tytułu poniósł koszty. Przy czym mnie interesują ludzie i ich losy, a nie polityka mim o, że najczęściej są w nią uwikłani i to właśnie polityka determinuje ich los i pamięć o nich. Od razu pisze, nie podejmę tej polemiki, bo jest za wcześnie, ale nie odmawiam sobie przedłużenia pobytu w bibliotekach tych w których mogę znaleźć coś, co z tym tematem jest związane.

W swym mniejszościowym (a może nawet indywidualnym odczuciu to: – Heidi proszę:– mimo deklarowanego poziomu agresji na dziś aż 9 nie gniewaj się, że publikuje) nie bez przykrości przeczytałam:

takie gwiazdy historii jak matka Adama Michnika

,

Przykrość wynikała z tego, że kiedyś z wielka radością i satysfakcja obserwowałam jak poradzono sobie z „Z dziadkiem Tuska” Satysfakcja wynikała z tego, że (być może tylko mi się wydaje) w wydźwięku końcowym Tusk przestał być odpowiedzialny za czyny swego dziadka. Sformułowanie matka Adama Michnika, to przecież nie jest uderzenie w matkę, ale w syna czyli, że winy jest Adam Michnik coś tam się działo złego . Cóż. Nie sposób abym nie napisała, że jak ośmieliłam się trochę wcześniej napisać Hiedi ‘emu i przez to Wam wszystkim, że jako mniejszość, czy wręcz indywidualistka, domagam się prawa umożliwienia mi opublikowania swojego poglądu, to za to właśnie, jestem wdzięczna miedzy innymi też Adamowi Michnikowi który miał siłę i odwagę, nawet za cenę PRL-owskich więzień upominać się o swobodę wypowiedzi. Naprawę wystarczy mi, że dźwigam na sobie (może wraz z innymi, ale nie jestem pewna) grzech pierworodny wynikający z zjedzenia przez moja pra(pra)- coś powinno być w wykładniku potęgi nad nawiasem, ale nie potrafię obliczyć- babci ze zjedzenia przez nią (jabłka) owocu. Może też stad wywodzi się mój liberalizm, w którym staram się dążyć do oceny konkretnej osoby za jej (i tylko jej) czyny, choć nie jest to wolne (jak istnieje taka potrzeba) od uwarunkowań otoczenia w którym osobowość się kształtowała. Jeżeli Jankesik ma rację (a po prostu nie wiem i to mnie nie interesuje) to Adamowi za zwrot (radykalny) w tradycji rodzinnej bym zapisała wyłącznie na plus.

Dziękuje za:

Zgoda. Mikołaj zostaje. ".

A także :

"weryfikatorzy biografii" wygonią go won, i zostawią nam tylko "Radość kupowania" albo "Święty KupPrezencik".

Napisze że wiem o tym. Wiem także, bo spotkałam się w piśmiennictwie, że także i w Polsce, Św Mikołaja zastąpił Dziadek Mróz. Nie wiem jaki ma to związek z np. tym, że w Poznaniu jest to „Gwiazdor” (czyżby pragmatyczni Poznaniacy - ale nie chcę nikogo urazić).
Za słaba jestem w psychologii społecznej, aby zabierać głoś czy odpersonalizowanie na rzecz hasełka „Radość Kupowania” ma szansę. Ludzie lubią wzorce. Ale coż, jeżeli koniecznie ktoś chce odpersonalizować, bo tą tradycje, która jest w istocie rzeczy specyficznym kultem, to trudno. Ja pewnie się na to nie nabiorę.
Inna sprawa, często zastanawiałam się nad swoim przywiązaniem do tradycji. Skąd to się bierze. W zasadzie mogę ja przecież odrzucić. Tylko, jeszcze sobie nie wpadłam na to, co sobie stworzę w zamian. Ale czy warto?.


Cóż