[Ka]

Nie! Żadna zbrodnia nie może byś usprawiedliwiona, a już z pewnością nie kryteriami moralnymi ani Dekalogiem.

Krotko mowiac zanegowales wlasnie chocby wyroki podziemne AK na zdrajcow. No ok.

[Monika_M]

Krotko mowiac zanegowales wlasnie chocby wyroki podziemne AK na zdrajcow. No ok.

Nie chcę się „wcinać” w Panów dyskusje, w końcu nie mój poziom, ale Heidi napisał o „zbrodni” która nie może być usprawiedliwiona, czy mam rozumieć że wyroki podziemne AK na zdrajców to zbrodnia? (choć nie wykluczam pomyłek) Nie zrozumiem zatem, czy w warunkach ekstremalnych (wojny) organizacje zbrojnego oporu maja prawo do swojego (z natury rzeczy ograniczonego lub uproszczonego) sądownictwa? Czy wyroki tych sądów i ich wykonanie to zbrodnia? Czy mam rozumieć że tak jest? , Czy to tylko nieporozumienie?


Wybaczcie, że nie rozumiem ale cóż:

[Ka]

Napisalem swego czasu:

Zbrodnia moze byc usprawiedliwiona. Np w czasie wojny gdy liczy sie dobro , zeby uscislic kryteria moralne, narodu napadnietego, broniacego sie, cywilizowanego w mysl np. Dekalogu

Zastanowilem sie nad definicja slowa zbrodnia byy odrzec ja z rzeczy, ktore moga byc nieobiektywne. Pomogl mi w tym slownik:

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=71285

Postawilem znak rownosci miedzy zbrodnia a zabojstwem. To jednak, jednak, sa rzeczy tozsame. Dlaczego? Bo efektem zbrodni jest smierc. Jesli zaczniemy tlumaczyc znaczenie slowa zbrodnia na innym poziomie , latwo mozemy dojsc do tego, ze po jakosci smierci rozrozniamy co jest zbrodnia a co nie jest. Co jest oczywista bzdura.

Reszte dorobil Heidi, ktory zgodnie ze swoim zwyczajem przekrecania zrobil "zbrodnie w imie Dekalogu" z mojego " zbrodnie usprawiedliwiona obrona wartosci moralnych Dekalogu narodu napadnietego przez inny narod"

Pewnie Heidi nie widzi roznicy, trudno. Ja widze.

[Conrad]

Warunkiem istnienia państwa jest istnienie ciągłości jego organów, także sądownictwa. Istniał rząd Polski na uchodźctwie (na nieszczęście potem nawet dwa), istniała jego armia: ta walcząca poza granicami Polski i ta walcząca w jej granicach. Wyroki sądów AK były wyrokami umocowanymi w państwowości i ciągłości i tak muszą być rozpatrywane. Aldek- na marginesie- w 33 były lodówki i miały już długą tradycję, a nawet istniały już od jakiegoś czasu chłodziarki (wikipedia)

[aldek]

Krotko mowiac zanegowales wlasnie chocby wyroki podziemne AK na zdrajcow. No ok.

Ośmielę się skromnie zauważyć, że nie każdy wyrok to zbrodnia. Jak również, że każde zabójstwo jest grzechem przeciwko Bogu. To różnica subtelna, ale istotna.
Podam Ci, Insider, inny przykład, znacznie potworniej oddający ten dylemat. Jakiś czas temu byłem w Hamburgu, i tam rozmawiałem z Niemcami o bombardowaniach. Jak pewnie wiesz, polskie dywizjony bombowe także równały z ziemią niemieckie miasta. Naloty dywanowe to był iście szatański wymysł, zrzucano bomby z czasowym zapalnikiem by zabijać ratowników. W Hamburgu ta diabelska strategia przyniosła straszny efekt: nie było komu sprzątać trupów, więc całą zbombardowaną dzielnicę po prostu zamknięto. Nie muszę chyba też dodawać, że w 1943 r. w mieście znajdowali się głównie cywile.
I teraz tak: nazywać naszych lotników zbrodniarzami, czy też bohaterami? Oczywiście my, Polacy, wiemy, że bohaterami. Bo Niemcy sami sobie winni, musieli ponieść konsekwencję, było sobie nie wybierać Hitlera, itp. itd. Ale świadomość zła, świadomość grzechu, ów moralny odruch, z którego nabijał się Heidi, pozostaje.

[Ka]

Ośmielę się skromnie zauważyć, że nie każdy wyrok to zbrodnia.

Moim zdaniem, zbrodnia. Bo efektem jest smierc. Dlatego napisalem, ze czasami , jednak, zbrodnia jest usprawiedliwiona. I dobrze.

[Monika_M]

Napisalem swego czasu:



Zastanowilem sie nad definicja slowa zbrodnia byy odrzec ja z rzeczy, ktore moga byc nieobiektywne. Pomogl mi w tym slownik:

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=71285

Postawilem znak rownosci miedzy zbrodnia a zabojstwem. To jednak, jednak, sa rzeczy tozsame. .

Przepraszam jeszcze raz, ale w ramach żegnania się z dzieciństwem i w konsekwencji z żegnaniem się z biało – czarnym widzeniem świata (szkoda mi dzieciństwa, było łatwiej), zadam jednak dziecinne pytania:

1. W krajach o wykonywanej karze śmierci: mamy do czynienia z wykonywanymi wyrokami, zabójstwem czy zbrodnią (przepraszam, ale mamy do czynienia z pozbawieniem życia, a mnie chodzi tylko o nazewnictwo). Jeżeli nie zajdzie przypadek który wymieniłam jako pierwszy, to: kto jest zabójcą lub zbrodniarzem : kat ? sędzia wydający wyrok i sędziowie podtrzymujący wyrok , prezydent lub inna osoba mogąca dać, ale nie dająca Aktu łaski (zbrodnią lub zabójstwo przez zaniechanie), czy zbrodniczym jest w końcu społeczeństwo które dopuszcza w ramach swojej organizacji karą śmierci?

2. Istnieje pojęcie zabójstwa w obronie własnej. Czy w ramach tożsamości (słownikowej) możemy powiedzieć o zbrodni w obronie własnej? Albo inaczej

3. Czy w przypadku zabójstwa na zamówienie. Mówimy o zamawiającym że jest zbrodniarzem, czy zabójcą, jak określimy zabójcę bezpośredniego (abstrahując od tego, że zbrodnicze jest podejmowanie się zabójstwa.

Przepraszam, ale to trochę nie jest uczciwe, sam słownik na który się powołujesz podaje przykład zbrodni, który nie ma nic wspólnego z zabójstwem w pkt 2. np. „zbrodnią jest nie pozwolić jej się uczyć”

Wydaje się zatem, że: postawieni znaku równości pomiędzy zbrodnia i zabójstwem jest nadmiernym uproszczeniem zarówno językowym jak i pojęciowym.




Ale może nie powinnam tego pisać, przecież:

[Ka]

Ale jaki zwiazek Twoje pytania maja z ta dyskusja i z moim w niej przykladem?

Na pierwsze dwa pytania odpowiem Ci, trzecie Twoje pytanie jest bez zwiazku z dyskusja.

Odpowiedz: widzialas "Krotki film o zabijaniu"?

postawieni znaku równości pomiędzy zbrodnia i zabójstwem jest nadmiernym uproszczeniem zarówno językowym jak i pojęciowym.

Chyba jednak trzeba wrocic do tej "Zbrodni i Kary" bo niewiele zostalo ;P

[51m0n]

Droga Moniko_M z tą blondynką to chyba przesadzasz

1. Winę za karę śmierci ponosi każdy po trochu, jednak zarówno społeczeństwo, sędzia, jak i kat obmywają sobie piłatowym sposobem ręce, tłumacząc że to tak naprawdę nie oni wykonali/wydali wyrok. Prawda jest taka że śmierć zawsze jest śmiercią, złem. Przelana krew spływa po wielu rękach. Nierzadko nieświadomych tego osób, które po prostu nie kiwnęły palcem żeby temu zaradzić.

2. Zależy, jeśli to było zabójstwo w afekcie, przypadkowe, to wtedy ja bym o zbrodni nie mówił. Nie rzadko taka osoba nie może sobie z tym dać rady przez całe życie!

3. I jeden i drugi, patrz pkt. 1.

[Ka]

Zależy, jeśli to było zabójstwo w afekcie, przypadkowe, to wtedy ja bym o zbrodni nie mówił.

Ty nie. Za to:

Nierzadko taka osoba nie może sobie z tym dać rady przez całe życie!

Bo uznaje siebie za zbrodniarza a swoj czyn za zbrodnie.
Efektem zbrodni jest smierc wlasnie dlatego jest znak rownosci miedzy zabojstwem a zbrodnia. Roznia sie "tylko" pobudkami moralnymi. Co usprawiedliwia zbrodnie, nie wybiela jej za to z faktu "zabojstwa".
Aldek ladnie napisal, nie mam nawet co wiecej do tego dodawac.

[51m0n]

Bo uznaje siebie za zbrodniarza a swoj czyn za zbrodnie.
Efektem zbrodni jest smierc wlasnie dlatego jest znak rownosci miedzy zabojstwem a zbrodnia. Roznia sie "tylko" pobudkami moralnymi. Co usprawiedliwia zbrodnie, nie wybiela jej za to z faktu "zabojstwa".
Aldek ladnie napisal, nie mam nawet co wiecej do tego dodawac.

Oczywiście że uznaje siebie za winną, ale czy miała pozwolić żeby ktoś zatłukł ją za parę złotych? Przecież ona nie chciała zabić - obrona własna, celem nie było zabicie przeciwnika, tylko nie danie się zabić! Sądzę że taka osoba powinna być rozgrzeszona, tak tu jak i "u góry".

[Ka]

Tak, byc moze. Ale jesli rozpatrujemy poprzez pryzmat wyrzutow sumienia to ta osoba uznaje swoj czyn za zbrodnie.

Nic innego nie potwierdzasz tylko fakt, ze zbrodnia moze byc usprawiedliwiona. Bo niby jak chcesz odroznic zbrodnie od nie- zbrodni skoro efektem jest i tak smierc? Po jakosci moralnej pobudek ?

A tak, tropiac semantyke:

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=69332

Czyli jednak "przestępstwo". Nawet jesli nie wbrew prawu to wbrew Dekalogowi. Czyli zbrodnia=zabójstwo, jakby na to nie patrzeć. Reszta to dywagacje.

[51m0n]

Tak, potwierdzam że może być usprawiedliwiona, ale pamiętać należy że tylko w niewielu przypadkach. Zgadzam się także z tym, że reszta to dywagacje. Zbrodnia zawsze pozostanie zbrodnią, bo zawsze nawet ten zbir który rzucił się na kogoś z nożem i zginął był jednak człowiekiem, a nie śmieciem! Może też tak być że osierocił 5 dzieci... Jednakże czyn, który był przemyślany już jakiś czas i zaplanowany, ma inne znaczenie niż ten po prostu popełniony i z tym chyba się zgodzisz?

[Ka]

Jednakże czyn, który był przemyślany już jakiś czas i zaplanowany, ma inne znaczenie niż ten po prostu popełniony i z tym chyba się zgodzisz?

W mysl prawa pewnie to zmienia kwalifikacje prawna czynu ;P

W mysl Dekalogu chyba nie ma znaczenia.

W mysl etyki , np chrzescijanskiej byc moze ma to jakies znaczenie.

W mysl smierci drugiego czlowieka kompletnie nie ma to znaczenia.

[51m0n]

Prawo jakie jest wszyscy wiemy Dekalog to nie wszystko, o wielu rzeczach, a nawet o większości nic tam nie jest napisane!!! Nie być może, tylko MA A tu już się zgadzam.

[Monika_M]

No i dostało mi się, ale dlatego tez od razu odpowiadam na:

Droga Moniko_M z tą blondynką to chyba przesadzasz

Nie, nie przesadzam, chyba przecież to jest widoczne.

Odpowiedz: widzialas "Krotki film o zabijaniu"?

Widziałam, nie ma w nim nic co mogłoby usprawiedliwić uogólnienia typu:

Postawilem znak rownosci miedzy zbrodnia a zabojstwem. To jednak, jednak, sa rzeczy tozsame..

Napisałam uogólnienia. Bo nie twierdzę, że w szczególnych przypadkach może być to tożsame. Nie zauważyłam odniesienia. Być może to mój błąd i mogę za to przeprosić (Przepraszam !). jednak twórcy filmu nie dążyli do „wywrócenia” filozofii języka. Przynajmniej ten ewentualnego aspektu nie zauważyłam.

Zależy, jeśli to było zabójstwo w afekcie, przypadkowe, to wtedy ja bym o zbrodni nie mówił. Nie rzadko taka osoba nie może sobie z tym dać rady przez całe życie!

Pisałam o zabójstwie w wyniku obrony koniecznej. (norma prawna) Zgadzam się, że zawsze pozostanie zmaganie się z problemem winy) ewentualne przekroczenie obrony koniecznej) Ale czy dodatkowo także poczucia winy tylko z tego powodu że się ciągle żyje?


Nie rozumiem

Zbrodnia zawsze pozostanie zbrodnią, bo zawsze nawet ten zbir który rzucił się na kogoś z nożem i zginął był jednak człowiekiem, a nie śmieciem! Może też tak być że osierocił 5 dzieci...

Może jednak Heidi ma racje. Hitler był człowiekiem i powinnam go wpisać na swoja listę mimo, że nie ustaliliśmy pojęcia człowieczeństwa?

Może okaże się zaraz, że to koalicjanci II wojny światowej co do zasady są zbrodniarzami, bo np. zmusili jednego z „pretorianów: Hitlera nie tylko do samobójstwa, ale także do zabójstwa swoich dzieci?

Są i powinny być gdzieś granicę rozsądku , czasami czytam i nie rozumiem i ....się po prostu pytam, dla tego nie, nie przesadzam:

[51m0n]

1. Z blondynką ewidentnie przesadzasz i to widać... po postach 2. Czasem jest poczucie winy że "ja żyję, a ktoś inny nie". 3. Wszyscy wiemy, że Hitler normalny nie był, ale co z jego otoczeniem, które musiało zapłacić za to co zrobił? Przecież byo wielu niewinnych! A człowiekiem Adolf był, tylko nie do końca zdrowym na umyśle...

[Ka]

Widziałam, nie ma w nim nic co mogłoby usprawiedliwić uogólnienia

Acha. No to zobacz. Film dzieli sie na dwie czesci. Jedna z nich pokazuje proces dokonywania mordu na taksowkarzu, druga pokazuje proces mordercy zakonczony wykonaniem wyroku. Obudwie sceny zadawania smierci sa jednakowo brutalne. Film stawia znak rownosci miedzy jedna smiercia a druga.Malo. Kinowa (chyba kinowa, byc moze jednak telewizyjna) wersja filmu konczy sie scena wyrzutow sumienia adwokata, on zdaje sobie sprawe z umownosci slusznosci usmiercania mordercy.
Widocznie autorzy filmu tez uogolnili. Film nagrodzony Felixem czyli europejskim Oscarem doczekal sie tylu opracowan, ze warto pogrzebac w sieci i poczytac. Z pewnoscia to bedzie zgrabniejsze niz ja to pisze.
A jeszcze jest cos innego: matematyka dazy do uproszczen. Suma dzialan daje jeden sens, wynik koncowy. Kiedy postawisz po jednej stronie slupka smierc i po drugiej stronie slupka smierc naprawde nie ma znaczenia co bylo po drodze, wartosci sa tozsame.

[Monika_M]

No to chyba mamy problem z głowy:

matematyka dazy do uproszczen. Suma dzialan daje jeden sens, wynik koncowy. Kiedy postawisz po jednej stronie slupka smierc i po drugiej stronie slupka smierc naprawde nie ma znaczenia co bylo po drodze, wartosci sa tozsame.

W tym tkwi nieporozumienie. Ja jestem po prostu z innego „resortu” I ... przyznaję, że w moim "resorcie" nie zawsze 2 + 2 = 4. Wiem, że to takie niepotrzebne komplikowanie sobie życia. Chociaż jak poszperasz to uznasz, że i tam nie wszystko jest proste, jasne i oczywiste. Czy matematyka w sposób tak oczywisty, jak Ty to ujmujesz, poradziła sobie ze swoimi pojęciami takimi ja zero czy nieskończoność?
Jeżeli już, to nie poruszajmy tu i teraz zagadnień bardziej skomplikowanych. Tylko jak zakreślić obszar?
Proszę powiedz, a może ktoś nam odpowie: na jaki porównywalnie (lub odpowiednio do) matematyki, można lub trzeba prowadzić dyskusje.
Poziom szkoły podstawowe? Średniej? Wyższej? A może jeszcze trochę wyżej?, bo nie tam, nie na tym nawet wyższym poziomie kończą się problemy matematyki. Może na poziomie pewnego "styku" matematyki i innych dziedzin nauki lub może nawet wiary, która nie jest ujeta w odpowiedni algorytm? Czyli tam gdzie matematyka, lub matematycy wchodzą w konflikt z naukami, które jednak są i maja ciągle swoich zwolenników? A może matematykę uczynimy królową nauk, myśli, intelektu i zaczniemy juz rzeczowo i uparcie dążyć do uproszczeń opisując każdorazowa konieczne przybliżenia (to tak na wypadek, aby kiedyś wrócić - takle swoiste „punkty przywracania systemu” na wypadek jak uznamy, że w przybliżeniach za daleko się posunęliśmy?

Tak, matematyka królowa nauk opisująca świat. Tak już było, Ale czy matematyka zdołała opisać świat?
Napisałeś, że matematyką dąży do uproszczeń, ale czy je nakazuje? Czy nakazuje się podporządkowywać uproszczeniom?
Mam wątpliwości, sama nie doczytałam się jeszcze nakazów w uproszczeniach zjawisk świata. Który to „świat” tak jak i Ona (matematyka) ciągle ma jakieś wątpliwości.
I na tym zakończę, korzystając właśnie z matematyki, czyli z dążenia do uproszczeń.
Proponuję remis z wskazaniem na Ciebie.

PS pisałam, ze film widziałam. Nawet analizowałam treść na wszystkie strony pomimo: ze jestm

[Ka]

Szlachetne to, ze masz watpliwosci. Ze chcesz dostrzec tajemnice. Ze chcesz te dzialania uczynic wyrafinowanymi, wznioslymi, uczynic z tej "niematematycznej" materii jak dusza jakis byt miotany slusznoscia lub nieslusznoscia postepowania. Niestety. Przypomina to genialny sposob wykonania zadania w zderzeniu z przecietnym, miernym, uczniowskim sposobem obliczania np pola trojkata. Na koncu tego jest ten sam wynik. Tutaj: smierc. Bardzo matematyczne pojecie: smierc czyli zero. Wobec tego wyniku , tego zera , rozwazanie nad geniuszem czlowieka, ktorego dzialania tylko przynosza owo zero w efekcie , jest naprawde tylko sztuka dla sztuki. Oto dlaczego w Dekalogu zapisano: "Nie zabijaj". I zawarto w tym najmadrzejszy warunek dzialania, wskazowke, by wynikiem nie bylo zero. p.s. oczywiscie, ze dopuszczam kare smierci podczas wojny jesli bronimy sie przed najezdca typu Hitler. Ale to juz napisalem. Z ciezarem dzwigania swiadomosci, ze zadalismy smierc musimy sie jednak zmagac i miec jego swiadomosc.

[sir_skiner]

hmm... zaiste niezbadane sa drogi ludzkiej mysli, gdy spojrzec na droge jaka ten watek ewoluowal, male de javu... ale ja nie o tym. ladnie wszyscy bronicie swych pozycji, ale chyba nikt nie ugryzl tego jak trzeba (zaznaczam, ze calosci nie czytalem)

sama definicja zbrodni jest chyba banalna - zbrodnia, to nieuzasadnione zabojstwo. i tu sie pozwole sobie z Insiderem niezgodzic - to nie sa tozsame terminy. nie twierdze, ze sa to odrebne kategorie wartosci, ale osobiscie czuje te subtelna roznice, jak pomiedzy fioletem a magenta - kwestia odcieni, nie barw. aczkolwiek to, czy kazde morderstwo to zbrodnia jest sprawa otwarta. bo czym mozna usankcjonowac smierc? coz, moim zdaniem, sprowadza sie wszystko do wyboru. tego, czy go mamy, czy nie. i tak: stratedzy planujacy pokazowe naloty dywanowe nie mieli wyboru jesli chodzi o sam udzial w wojnie, ale co do ich ksztaltu i owszem, winni sa wiec zbrodni na cywilach. obsada dzial przeciwlotniczych tego wyboru nie miala, choc byli agresorami, proste. proste jesli rozwazamy problem na zalozeniu, ze w sytuacji nieuchronnej utraty zycia jednego lub wiecej uczestnikow zdarzenia, zabojstwo jest li-tylko ukierunkowaniem nie sprowokowanej przez zabojce sily sprawczej. tyle, jesli idzie o czysta etyke.

sam dekalog paradoksalnie trzyma sie tej konwecji.
V Nie zabijaj, tak zakorzenione w naszej swiadomosci, jest znieksztalceniem V nie morduj. ST wyraznie akcentowal roznice, etyczna roznice, miedzy uprawnionym zabojstwem (zarowno Prawem jak i okolicznosciami(wojna, walka o przetrwanie)), a mordem. to znieksztalcenie wynika glownie z wplywow etyki chrzescijanskiej.

NT jest tu bardziej radykalne. nie mozna jednak mowic, ze Jezus nie rozroznia roznicy miedzy mordem, a zabojstwem, przeciwnie. jednak mowi On cos takiego:

"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, a potem nic więcej uczynić nie mogą.

Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!
Czyż nie sprzedają pięciu wróbli za dwa asy? A przecież żaden z nich nie jest zapomniany w oczach Bożych.
U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone. Nie bójcie się: jesteście ważniejsi niż wiele wróbli."

Jezus niczego nie przyszedl zmieniac, a wypelniac. wiec starotestamentowa wykladnia etyczna pozostaje w mocy, a wraz z nia rozroznienie mordu i zabojstwa, ale smierc nie jest juz ostatecznoscia w perspektywie wiecznosci, tak i wybor zycia za cene smierci nie jest ostatecznoscia. koncem nie jest smierc, a pieklo - i wszystkie wybory beda tak rozliczane.;]

moje 0,03pln w tym temacie;)

[Jankesik]

Krótkie sprostowanie sprawa Donalda Tuska i jego dziadka była była czysto polityczną zagrywką i opierała się na nie jasnościach w tej kwestii. Sprawa Heleny Michnik czy raczej Szechter jest oczywista. Adam Michnik i jego działalność w okresie PRL i poźniejszym to inna kwestia. Sprawa rodziny Szechterów jest dość dobrze opisana w literaturze i bynajmniej traktuje ją jako część historii ponieważ mam nadzieje że juz w/w przedstawiciele tej rodziny nie mają wpływu na politykę. Co do osoby Adama Michnika nie czuje się kompetentny oceniać jego działalności w PRL i po.

[Heidi]

Heidi, istnienie przedmiotu w przeszłości to fakt, a nie historia. A suma faktów nie daje jeszcze historii. Taka historia -- nie istnieje.

A to akurat nie jest wcale takie pewne i wiele jest na ten temat poglądów.

Heidi, ależ znów powtórzę: to, jakim dzieckiem był Hitler ma się nijak do nazizmu.

Ależ ma, jeżeli sprawdzisz o czym pisałem: nie tylko o tym, jakim był dzieckiem, lecz głównie o tym, jakim był człowiekiem i jak się stał takim człowiekiem. A że jest to ważne widać nawet w Twoich własnych słowach:

Ja odwracam to pytanie. Co takiego było w Niemcach, jakież szaleństwo kazało im iść za kimś tak miałkim.

Kimś tak miałkim! Przecież wprost piszesz o osobowości, która podobno jest nieistotna.

Heidi, he he no jasne że kościelna wyliczanka zbrodniarzy jest doprawdy imponująca, i życia Ci nie starczy, by ją tu uwiecznić, Ojciec Kościoła, którego cytujesz poniżej to tylko jeden z tysięcy... (...) To jednak nie czyny tych osób, ale idee, które stworzyli lub wzmocnili opromieniają ich blaskiem, i póki będą panować te idee, to oni będą (ich) świętymi. (...)

Problemem jest to, że niewielu ludzi odróżnia czyny postaci od idei przez nią reprezentowanej. Gloryfikując osobę bez zastrzeżeń gloryfikacji ulegają również jej błędy. I tu widzę zagrożenie i niebezpieczeństwo, bo skoro święty był antysemitą, więc antysemityzm nie może być zły, bo skoro naloty dywanowe służyły walce ze złem, więc nie mogą być zbrodnią. Nie znasz powiedzenia, że cel uświęca środki?

Nie, Heidi, naród to nie jest kupa kartofli (zważ, że ja piszę naród z małej litery, byś nie zrobił ze mnie jakiegoś faszysty...), to nie jest zbieranina napędzana kompulsywnym pragnieniem, jak by tu się nażreć, pokopulować i wypróżnić. Gdyby tak było, żaden Niemiec nie porwałby się do niemożliwego: czyli wojny z całym światem, wolałby przegryzać swoje wursty, klepać po zadku swoją haufrau i ocierać wąchy z piwska... Zresztą, już od de Tocqueville wykazał, że najbardziej buntują się syci, a nie głodni.

Psychologia mas trochę przeczy Twoim twierdzeniom, a zważ też na to, że Niemcy w momencie dochodzenia do władzy Hitlera raczej należeli do tych głodnych.

W trzydziestym trzecim nie było lodówek, ale generalnie -- zgoda. Tylko mnie właśnie interesuje ta przemiana, nie daje mi ona spać, a pytanie, czy św. Franciszek kopulował z św. Klarą, czy też nie kopulował, ewentualnie jak często mały Hitlerek dostawał w tyłek zupełnie mnie nie interesują.

No to interesuje Cię ta przemiana czy nie? Skoro interesuje, to ważne powinno być dla Ciebie, jak do owej przemiany doszło, a więc również czynniki, które być może do niej doprowadziły.

Bezwarunkowa zgoda. Św. Marek pisze: wszystkie włosy na głowach waszych będą policzone. I to jest jakieś pokrzepienie: że niezależnie od tego, czy dziś uznajemy rzeźników za świętych, czy też świętych za rzeźników -- i tak staną oni wszyscy w Prawdzie. I choćby dlatego warto wierzyć.

Oczywiście, bo też i nie sens wiary jest tematem tych rozważań. To o czym rozmawiamy do bardziej metodyka badań historycznych. Religijność lub jej brak daje nam tylko podkład norm, według których będziemy oceniać to czy inne wydarzenie, lecz nie powinna, moim zdaniem, powodować, że będziemy je ignorować.

Aby napisać następny akapit coś wyjaśnię, bo trochę się zaniepokoiłam (może żle interpretuje?)

Tak, Moniko, troszkę źle interpretujesz, chociaż biję się w mą chudą pierś, że tak to mogło zabrzmieć. Nie chciałem umniejszać wagi Twojej opinii, a jedynie dobitnie zaznaczyć, że należy ona do mniejszości. Jest to dla mnie o tyle ważne, że próbuję pokazać wpływ kontrastowania postaci na ich postrzeganie przez przeciętnego człowieka, a nie blondynki cierpiące na nadmiar skromności ;-)

Krotko mowiac zanegowales wlasnie chocby wyroki podziemne AK na zdrajcow. No ok.

Jeżeli te wyroki są w Twoim odczuciu zbrodniami, to zapewne tak, możesz to tak ocenić.

Postawilem znak rownosci miedzy zbrodnia a zabojstwem. (...) Pewnie Heidi nie widzi roznicy, trudno. Ja widze.

Nie to żebym się czepiał, ale skoro stawiasz między zbrodnią a zabójstwem znak równości, to raczej nie możesz pisać, że dostrzegasz między nimi różnicę. Znak równości wszak wyklucza istnienie różnic.

Może jednak Heidi ma racje. Hitler był człowiekiem i powinnam go wpisać na swoja listę mimo, że nie ustaliliśmy pojęcia człowieczeństwa?
Może okaże się zaraz, że to koalicjanci II wojny światowej co do zasady są zbrodniarzami, bo np. zmusili jednego z ?pretorianów: Hitlera nie tylko do samobójstwa, ale także do zabójstwa swoich dzieci?

I tu wracamy do omawianego już mitologizowania wojny i człowieczeństwa zbrodniarzy. Jak długo zbrodniarze będą przedstawiani jako zło wcielone, jako postaci iście bajkowe, tak długo wojna przeciw nim nie będzie zbrodnią, a będzie jedynie przygodą, wyprawą rycerzy w celu pokonania złego smoka. A wojna jest zbrodnią człowieka przeciw człowiekowi, niezależnie z której strony spojrzymy.

Z ciezarem dzwigania swiadomosci, ze zadalismy smierc musimy sie jednak zmagac i miec jego swiadomosc.

I o to właśnie chodzi, z tego się biorą te wszystkie uproszczenia w obrazowaniu obu stron konfliktu. Dużo łatwiej wszak znieść świadomość, że strzelało się do potworów, niż do ludzi takich samych jak my sami.

[Monika_M]

Złożyłam broń, poddałam się. Leząc i wymachując białą flaga prosiłam o honorowe zawieszenie broni, rozejm lub zawarcie pokoju. Teraz wiem za dużo chciałam. INSIDER jednak podniósł był rękawicę, użalając się nad mym infantylizmem napisał jak na wstępie okraszając me przejście w niebyt po kapitulacji bezwzględnej i bezwarunkowej (czyli po wtarciu w dywan i wytarciu zwycięskich nóg):

Szlachetne to, ze masz watpliwosci. Ze chcesz dostrzec tajemnice. .

Nie mam wyjścia podnosząc się i prostując, odrzucając w kąt biała flagę piszę:

Nie mam wątpliwości – mam pewność. Nie chcę dostrzegać tajemnic. Ja muszę kiedys zacząć je dostrzegać.
Zatem godne to i sprawiedliwe, że blondynka podnosi się wypręża i (mierzy pewnie ponad swe siły),

Na koncu tego jest ten sam wynik. Tutaj: smierc. Bardzo matematyczne pojecie: smierc czyli zero .

.

w zderzeniu z przecietnym, miernym, uczniowskim sposobem obliczania np pola trojkata. .

Śmierć to nie jest zero, a być może mamy do czynienia z czymś co przypomina mierny uczniowski sposób obliczania pola trójkąta, ale czy na pewno z nas dwojga to naprawdę ja go prezentuje:

Świat nie jest aż tak prosty jakim chcielibyśmy go widzieć, W Dekalogu rzeczywiście zapisano „Nie zabijaj.” Ale Dekalog to spis prostych i oczywistych zasad spisanych dla pasterzy z góry Synaj. Prawdy są tak oczywiste, ze aż uniwersalne. Przetrwały tyle tysięcy lat w niezmienionej formie, co więcej przetrwają i kolejne tysiące lat.
Pytałam, jaki poziom dyskusji jest potrzebny lub konieczny. Przechodzimy na wyższy poziom?
Proszę bardzo: Wrócimy na chwile do prostych równań
Zabójstwo po drugie stronie śmierć.
Jakie to proste. I byłoby proste, gdyby nie dzisiejszy, (choć kolejny) komunikat z odległej Afryki. Ponownie zamach samobójczy i śmierć - wiele śmierci. Takie przypadki nie były znane społeczności pasterskiej z Góry Synaj. Twoje proste równanie się nam komplikuje,
Jest śmierć i zabójstwo po jednej stronie po drugiej zaś bez zmian, jest śmierć, choć wiele śmierci.
Może tez rozważymy przypadek, że za równaniem jest śmierć, nawet gwałtowna śmierć, ale przed równaniem nie ma zabójstwa. Znów równanie się nie dopina. Czy będziemy szukać zabójcy, czy zdołamy nazwać zabójcę.
Kocham Twój piękny prosty Świat i piękne proste Dekalogu zasady. Mogę marzyc w raz z Tobą o społeczności prostej przez to pięknej, wyjedźmy zatem na stoku Góry Synaj, zajmijmy się hodowla i świat będzie znów prosty, a zasady Dekalogu znów oczywiste i wystarczające w swej prostocie tak jak prosty był tamten świat. Niestety musze poinformować Od tamtych czasów na naszym świecie wielu było starców i mędrców. Myśleli i pisali. Zostawili nam swoje spisane w tomy, przemyślenia . Ile tego jest: 10 ton ? więcej? Próbukje ważyć tylko tych tylko co im się „równania nie zgadzały”.
już nie jestem sama:

chyba nikt nie ugryzl tego jak trzeba

Podzielam to zdanie. Nie chciałam i nie chcę, ale jak będę musiała? To nie groźba i nie kolejne stanowisko w negocjacjach, choć ponownie proponuje remis, choć już bez wskazania na Ciebie. Po prostu remis.

Na koniec, film niepokoi, ale i upraszcza. Sztuka potrzebuje emocji. W dochodzeniu do prawdę potrzebna jest analiza. Życie to nie sztuka. Nagrody dla filmu jako dzieła sztuki nie są tożsame z uznaniem prawdy w nim głoszonej.

I nie bierz zbyt poważnie, że te słowa pisze:

[Ka]

Jeżeli te wyroki są w Twoim odczuciu zbrodniami, to zapewne tak, możesz to tak ocenić.


Nie to żebym się czepiał, ale skoro stawiasz między zbrodnią a zabójstwem znak równości, to raczej nie możesz pisać, że dostrzegasz między nimi różnicę. Znak równości wszak wyklucza istnienie różnic.

Wiesz. Sa. Jednak. Bo na koncu ich jest smierc. Roznice sa we wszystkim co do tej smierci doprowadza, w motywach, w okolicznosciach, w ktorych ta zbrodnia sie zdarza. Dlatego moge i pisze, ze stawiam znak rownosci. Wyjasnilem dlaczego, bo patrze na wynik. I mam wrazenie, ze wlasnie dlatego dopisalem, ze ciezar smierci zadawania zostaje ciezarem. W niektorych przypadkach usprawiedliwionym, w niektorych nie.

Mam wrazenie, ze niepotrzebnie spieramy sie o semantyke slowa "zbrodnia".

Śmierć to nie jest zero

Nie? To jaka wartosc ma smierc odarta z kontekstu zycia?

a być może mamy do czynienia z czymś co przypomina mierny uczniowski sposób obliczania pola trójkąta, ale czy na pewno z nas dwojga to naprawdę ja go prezentuje

Nie wiem skad Ci sie biora rzekome posadzenia o infantylizm. Kompleksy? :>

Świat nie jest aż tak prosty jakim chcielibyśmy go widzieć

Nie jest. Rozumiem, ze to jakies odkrycie objawione?

W Dekalogu rzeczywiście zapisano „Nie zabijaj."

A więc jednak.

Ale Dekalog to spis prostych i oczywistych zasad spisanych dla pasterzy z góry Synaj.

Dziwne. I do dzisiaj Kościół je powtarza choć mało kto z chodzących na Mszę Św. jest pasterzem.

Prawdy są tak oczywiste, ze aż uniwersalne. Przetrwały tyle tysięcy lat w niezmienionej formie, co więcej przetrwają i kolejne tysiące lat.

Super. To zadaj sobie teraz pytanie dlaczego przetrwały tyle lat.

Pytałam, jaki poziom dyskusji jest potrzebny lub konieczny. Przechodzimy na wyższy poziom?

Nie bardzo rozumiem o co chodzi.

Proszę bardzo: Wrócimy na chwile do prostych równań
Zabójstwo po drugie stronie śmierć.
Jakie to proste. I byłoby proste, gdyby nie dzisiejszy, (choć kolejny) komunikat z odległej Afryki. Ponownie zamach samobójczy i śmierć - wiele śmierci.

Coś z tego wynika ?

Takie przypadki nie były znane społeczności pasterskiej z Góry Synaj.

Były znane za to inne. Np uśmiercenie przez Boga całej ludzkości poprzez potop i ocalenie jedynie Noego, Noego, który przeklął swojego syna tylko dlatego,że ten go ujrzał nagim. W ten sposób potomkowie Chama stają się przeklętymi, będą i zostaną sługami. Można ich w przyszłości ujarzmiać i czynić z nich sługi. Przekleństwo Noego rzuca więc na świat różnicowanie na pana i sługę. Bóg to pieczętuje siłą swojego autorytetu. Bóg, zły na siebie za stworzenie ludzi postanawia ich unicestwić, wymordować co do jednego. O, pardon. Noe zostaje.

Twoje proste równanie się nam komplikuje

W życiu dużo rzeczy jest skomplikowanych, dlatego śmierć upraszcza, jest końcem problemów.

Jest śmierć i zabójstwo po jednej stronie po drugiej zaś bez zmian, jest śmierć, choć wiele śmierci.

Zjadłaś coś?

Może tez rozważymy przypadek, że za równaniem jest śmierć, nawet gwałtowna śmierć, ale przed równaniem nie ma zabójstwa. Znów równanie się nie dopina. Czy będziemy szukać zabójcy, czy zdołamy nazwać zabójcę.

Nie rozumiem.

Kocham Twój piękny prosty Świat i piękne proste Dekalogu zasady. Mogę marzyc w raz z Tobą o społeczności prostej przez to pięknej, wyjedźmy zatem na stoku Góry Synaj, zajmijmy się hodowla i świat będzie znów prosty, a zasady Dekalogu znów oczywiste i wystarczające w swej prostocie tak jak prosty był tamten świat.

Rotfl. Tamten świat oczywisty i prosty? Do książek

Niestety musze poinformować Od tamtych czasów na naszym świecie wielu było starców i mędrców. Myśleli i pisali. Zostawili nam swoje spisane w tomy, przemyślenia . Ile tego jest: 10 ton ? więcej? Próbukje ważyć tylko tych tylko co im się „równania nie zgadzały”.
już nie jestem sama

I powiedz, do jakich wniosków doszli Ci mędrcy? Dlaczego nie udało się, choć wielu próbowało , stworzyć innego, lepszego, głebszego kodeksu zasad oczywistych niż Dekalog? Podpowiem Ci: ambicją rewolucji francuskiej ( jak i tej bliższej nam czasowo, komunistycznej ) było wdrożenie systemu alternatywnego. Jak się skończyło to wiadomo.

Na koniec, film niepokoi, ale i upraszcza. Sztuka potrzebuje emocji. W dochodzeniu do prawdę potrzebna jest analiza.

No tak. Najwyraźniej więc trzeba wyrzucić dorobek pisarski czy też filmowy tylko dlatego, że myśl ukryta jest w metaforze. I w dodatku neguje tę sztukę ktoś kto pisał przed chwilą o tonach prawd zapisanych przez mędrców. Mamy więc przyjąć za mądrość tylko traktaty filozoficzne? To nam nawet Biblia odpadnie ze swą fabułą...

Życie to nie sztuka.

Nie będę mógł spać gdy już to do mnie w pełni dotrze...

Nagrody dla filmu jako dzieła sztuki nie są tożsame z uznaniem prawdy w nim głoszonej.

Czasem są. To jest akurat jeden z tych przypadków. Warto poczytać dlaczego.

Jesli chcesz skonczyc dyskusje ,przychylam sie. Rowniez dlatego, ze mam wrazenie, ze sie nie zrozumiemy Ja Ci nie odbieram ani nie kpie z Twojego prawa do roznicowania wagi pewnych moralnych pobudek. Wrecz, podpisuje sie pod takim wagi stopniowaniem. Pisze tylko, ze jest taka okolicznosc, ktora wszystko rownowazy a jest , niestety, na samym koncu tych rozwazan. To jest smierc.

Pozdrawiam