Skocz do zawartości

Witaj!

Zaloguj lub Zarejestruj się aby uzyskać pełny dostęp do forum.

Zdjęcie
- - - - -

Polska bez Szarika i Klossa


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
184 odpowiedzi w tym temacie

Ankieta: Polska bez Szarika i Klossa (0 użytkowników oddało głos)

  1. Tak (3 głosów [15.79%])

    Procent z głosów: 15.79%

  2. Nie (13 głosów [68.42%])

    Procent z głosów: 68.42%

  3. Nie mam zdania (3 głosów [15.79%])

    Procent z głosów: 15.79%

Głosuj Goście nie mogą oddawać głosów

#176 Ka

Ka


  • 6 050 postów
  • SkądKraków

Napisano 24 lipca 2006 - 04:55


sama definicja zbrodni jest chyba banalna - zbrodnia, to nieuzasadnione zabojstwo.


Uzasadnione to juz nie zbrodnia?

i tu sie pozwole sobie z Insiderem nie zgodzic - to nie sa tozsame terminy.


Ech...Znowu ten spor na poziomie semantycznym... Przyjmujemy jako wlasciwy Slownik Jezyka Polskiego PWN, to jest pewien kod rozumienia polskiej mowy. Nie ma w definicji zbrodni tam zawartej nic o rozroznieniu na uzasadniona badz nie uzasadniona zbrodnie. Jest za to pojecie przestepstwa przeciw normom spoleczno-etycznym. Zbrodnia wiec jest to pojecie przestepstwa, zabojstwo zas jest tej zbrodni rodzajem, jedna z kategorii. Te pojecia sa wiec tozsame na jakims poziomie. Mowiac o zbrodni nie musi sie miec na mysli zabojstwa, dziwne jest jednak, ze mowiac zabojstwo mozna nie miec na mysli zbrodni. Bo niby jak, zabojstwo czyli usmiercenie kogos, umyslne pozbawienie kogos zycia mialoby nie byc zbrodnia czyli powaznym naruszeniem norm spoleczno-etycznych? Moim zdaniem, co mam nadzieje, wynikalo z moich wczesniejszych slow, zabojstwo jest zbrodnia, tyle, ze w czasie wojny, usprawiedliwiona. Dlaczego zas zabojstwo zrownalem ze zbrodnia? Bo zadanie komus smierci, z premedytacja, jest naruszeniem norm spoleczno-etycznych. Nawet jesli te normy w czasie wojny stoja na glowie to prawo do zycia pozostaje norma , moze nie spoleczna w czasie wojny, moze nawet nie etyczna , ale norma. Norma natury, norma, dzieki ktorej czlowiek jako gatunek potrafi przetrwac, norma, ktora kaze czlowiekowi zycie szanowac, zycie dawac, zycia bronic. Zycia ratowac. Norma, ktora nawet w czasie wojny kaze szanowac lekarzy po jednej i po drugiej stronie. Dlatego zabojstwo pozstaje tozsame ze zbrodnia. Nawet jesli zabojstwo jest zabojstwem - wyrokiem narodu cisnionego na kapusiu, i tak pozostaje zbrodnia przeciw zyciu. Jakie ono by nie bylo i jak na smierc by nie zaslugiwalo. Usprawiedliwam takie wyroki. Usprawiedliwiam prawo do obrony. Nie jest mi jednak latwo uznac i nie uznaje, ze smierc zadana w imie jednej racji jest zbrodnia, a w imie innej racji juz zbrodnia nie jest , nie uzywa sie wobec niej nawet nazwy zabojstwa zamieniajac to na politycznie poprawne "wyrok wykonano".


nie twierdze, ze sa to odrebne kategorie wartosci, ale osobiscie czuje te subtelna roznice, jak pomiedzy fioletem a magenta - kwestia odcieni, nie barw.


Roznica wynika , moim zdaniem, tylko i wylacznie z checia nadania jednym czynom zabarwienia heroicznego, innym nie. Przypuszcalnie zabilbym kogos kto chcialby zabic mnie. Do konca jednak zycia moj czyn bylby tozsamy z zamiarem potencjalnego mordercy. I jeden czyn i drugi obliczony bylby na smierc. Umiejscowienie mojego sumienia i oceny moralnej po stronie prawa do spokoju rodziny wcale nie poprawiloby mi humoru. Uznalbym moj czyn za zbrodnie nawet jesli subtelnosci etyki wykluczylyby to pojecie. Norma dla mnie bowiem jest to, ze czlowiek szanuje zycie. Norma i normalnoscia jest to, ze czlowiek nie powinien zabijac drugiego. Przestepstwo przeciw normom czyli rowniez przeciw tej normie. A wiec zbrodnia , nawet jesli zabilem potencjalnego zbrodniarza.

aczkolwiek to, czy kazde morderstwo to zbrodnia jest sprawa otwarta.


Kwestia nazewnictwa, jak dla mnie. A raczej nieprecyzyjnego ujmowania zbrodni przez slownik. Ulica mowi o zbrodni jako o czyms szczegolnie bulwersujacym, taki wyroznik stosuje slownik ale jednoczesnie nie podaje moralnie usprawiedliwionego slowa na zbrodnie zrzucajac tym samym na nas trudnosc odrozniania jednej zbrodni od drugiej. Skor wiec nie zbrodnia to jakie slowo?


bo czym mozna usankcjonowac smierc? coz, moim zdaniem, sprowadza sie wszystko do wyboru. tego, czy go mamy, czy nie. i tak: stratedzy planujacy pokazowe naloty dywanowe nie mieli wyboru jesli chodzi o sam udzial w wojnie, ale co do ich ksztaltu i owszem, winni sa wiec zbrodni na cywilach. obsada dzial przeciwlotniczych tego wyboru nie miala, choc byli agresorami, proste. proste jesli rozwazamy problem na zalozeniu, ze w sytuacji nieuchronnej utraty zycia jednego lub wiecej uczestnikow zdarzenia, zabojstwo jest li-tylko ukierunkowaniem nie sprowokowanej przez zabojce sily sprawczej. tyle, jesli idzie o czysta etyke.


No tak. Skoro ktos dal sobie prawo do zabijania to ja musze tez to prawo do zabijania przyjac by przywrocic norme swiata bez prawa do zabijania. Trzyma sie kupy, to oczywiste. Nie ulatwia jednak wylonienia pojecia zbrodni moralnie slusznej. Mozemy nie uzywac slowa zbrodnia wobez czynu , ktory konczy sie smiercia czlowieka tylko jak to wtedy nazwiemy?

sam dekalog paradoksalnie trzyma sie tej konwecji.
V Nie zabijaj, tak zakorzenione w naszej swiadomosci, jest znieksztalceniem V nie morduj. ST wyraznie akcentowal roznice, etyczna roznice, miedzy uprawnionym zabojstwem (zarowno Prawem jak i okolicznosciami(wojna, walka o przetrwanie)), a mordem. to znieksztalcenie wynika glownie z wplywow etyki chrzescijanskiej.


To dotyka chyba sedna. Bóg oznajmił"Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę,między potomstwo Twoje a potomstwo jej". Bóg ustanawia więc różnice między jednym człowiekiem a drugim więc również między jedną racją a inną. Tym samym więc ustanawia różnicę między zbrodnią a...zbrodnią.Tyle, że sankcjonowanie jednej racji kosztem drugiej czynią z Boga twórcą i sprawcą konfliktów.


Jezus niczego nie przyszedl zmieniac


No nie wiem. Jednak NT to zupelnie inna etyka. Zupelnie.

wiec starotestamentowa wykladnia etyczna pozostaje w mocy


Chyba jednak nie. Bóg ST nie przyjmuje ofiary Kaina, Bóg NT dopuszcza już skruchę współukrzyżowanego z Chrystusem.

koncem nie jest smierc, a pieklo


Coś ta nowa teologia w piekło powątpiewa. Pewnie będziesz lepiej wiedział ale coś nawet papa Ratzinger przestał o tym piekle truć. ;) Idea piekła przeczy bowiem idei miłosiernego Boga , idei, o której opowiadał Jezus. Negując niejako swojego Ojca z czasów ST. Ojca, który zrozumiał swoje okrucieństwo z czasów potopu Noego i tym razem, dla ludzi poświęcił swojego własnego syna. Co całkowicie przeczy starotestamentowej wykładni etycznej, wykładni konfliktu i różnic.

#177 sir_skiner

sir_skiner
  • 149 postów

Napisano 24 lipca 2006 - 14:46

Uzasadnione to juz nie zbrodnia?


no, tak... o ile uzasadnione :>


Ech...Znowu ten spor na poziomie semantycznym... Przyjmujemy jako wlasciwy Slownik Jezyka Polskiego PWN, to jest pewien kod rozumienia polskiej mowy. Nie ma w definicji zbrodni tam zawartej nic o rozroznieniu na uzasadniona badz nie uzasadniona zbrodnie. Jest za to pojecie przestepstwa przeciw normom spoleczno-etycznym. Zbrodnia wiec jest to pojecie przestepstwa, zabojstwo zas jest tej zbrodni rodzajem, jedna z kategorii. Te pojecia sa wiec tozsame na jakims poziomie.


rozumiem. zauwaz jednak, ze te normy sankcjonuja czasem zabojstwo, lagodza jego wydzwiek. glupio byloby nazwac zbrodnia to, ze kierowca "tira" rozsmarowal na asfalcie idiote, ktory chcial zaatakowac kijem golfowym jego rozpedzona gablote i wyskoczyl mu pod kola. ale jesli by ten sam kierowca wjechal na chodnik i rozjechal pieszego bylaby to ewidentna zbrodnia.
dlatego uwazam, ze okolicznosci i mozliwosci wyboru definiuja zbrodnie.

Mowiac o zbrodni nie musi sie miec na mysli zabojstwa, dziwne jest jednak, ze mowiac zabojstwo mozna nie miec na mysli zbrodni. Bo niby jak, zabojstwo czyli usmiercenie kogos, umyslne pozbawienie kogos zycia mialoby nie byc zbrodnia czyli powaznym naruszeniem norm spoleczno-etycznych?


ok. tylko czy aby zabojstwo zawiera sie w zbiorze zbrodni? moze to zbrodnia jest elementem zbioru zabojstwa, a moze iloczyn zbronia X zabojstwo jest tym o co nam chodzi...

Moim zdaniem, co mam nadzieje, wynikalo z moich wczesniejszych slow, zabojstwo jest zbrodnia, tyle, ze w czasie wojny, usprawiedliwiona.

aha! wiec jednak dopuszczasz usprawiedliwione zabojstwo.
tylko teraz wytlumacz mi roznice, miedzy zgwalceniem i zaszlachtowaniem muzulmanskiej dziewczynki przez serbow podczas wojny w bosni, a gwaltem i morderstwem polskiej dziewczynki przez pedofila podczas pokoju. czemu tamtych "mozna" zabic, a jego nie?

[EDYTOWANE]
zapewne masz na uwadze niemoznosc egzekfowania kary wiezienia na najezdzcy. slusznie, tylko tym tropem zajdziemy w korwinizm - JKM argumentuje w podobny sposob: egzekfowanie kar proporcjonalnych do winy jest niemozliwe w tak niewydolnym systemie penitencjarnym jak nasz. dlatego, jego zdaniem wprowadzenie kary smierci jest uzasadnione. jak sie tych najgorszych pozabija, to sie wiezienia rozladuja - argumentuje
[/EDYTOWANE]

Dlaczego zas zabojstwo zrownalem ze zbrodnia? Bo zadanie komus smierci, z premedytacja, jest naruszeniem norm spoleczno-etycznych.


1. zdecyduj sie, czy zrownujesz, czy rozrozniasz
2. premedytacja premedytacji nie rowna. pozatym ja jednak mowie o dzialaniu pod przymusem, o ostatecznym wyborze ja albo on.
powroce do Twojej matematycznej metafory. poslugiwales sie tam, nieslusznie, modelem rownania liniowego. to jest dobre do wizualizacji jednej lini zycia - faktycznie, x=0 jest wymowne i szukanie wymyslnych metod obliczenowych nie ma sensu. jednak w sytuacji, gdzie wybor definiuje wartosc wielu zmiennych bywa, ze potrzebny jest uklad rownan, bywa, ze rownanie ma wiecej niz jeden zestaw odpowiedzi. i masz racje, wszystkie one sa poprawne, x=1 i y=0; x=0 i y=1 maja te sama wartosc logiczna, wiec smierc "ofiary" jak i "sprawcy" jest tozsama. tyle, ze jesli ktos mnie bez pytania wpisuje do swojego wzorku to jednak moim prawem jest sie bronic. owszam, mam obowiazek szukac takiego rozwiazania gdzie x>0 i y>0, ale czasem zwyczajnie rownanie nie daje wyboru, a skoro moja smierc jest warta tyle samo co jego, zostaje pytanie czyje zycie jest warte wiecej...

Nawet jesli zabojstwo jest zabojstwem - wyrokiem narodu cisnionego na kapusiu, i tak pozostaje zbrodnia przeciw zyciu. Jakie ono by nie bylo i jak na smierc by nie zaslugiwalo. Usprawiedliwam takie wyroki. Usprawiedliwiam prawo do obrony. Nie jest mi jednak latwo uznac i nie uznaje, ze smierc zadana w imie jednej racji jest zbrodnia, a w imie innej racji juz zbrodnia nie jest , nie uzywa sie wobec niej nawet nazwy zabojstwa zamieniajac to na politycznie poprawne "wyrok wykonano".

tak, w sumie, w sumie chyba sie zgadzamy :)


Roznica wynika , moim zdaniem, tylko i wylacznie z checia nadania jednym czynom zabarwienia heroicznego, innym nie. Przypuszcalnie zabilbym kogos kto chcialby zabic mnie. Do konca jednak zycia moj czyn bylby tozsamy z zamiarem potencjalnego mordercy. I jeden czyn i drugi obliczony bylby na smierc.

nie, no jednak nie. tzn. rozumiem Cie, ale zabicie potencjalnego sprawcy jest obliczone na przetrwanie. poprostu nie miales do dyspozycji innych rozwiazan rownania, nie znalazles ich na czas. czasem mozna to zrobic, mozna z napastnikiem negocjowac, obezwladnic, wtedy przetrwacie oboje. ale czasem sie nie da i stajesz pod sciana - ja, albo on. chyba, ze sciana jest krok dalej - zycie, albo zbawienie.


Skoro ktos dal sobie prawo do zabijania to ja musze tez to prawo do zabijania przyjac by przywrocic norme swiata bez prawa do zabijania. Trzyma sie kupy, to oczywiste. Nie ulatwia jednak wylonienia pojecia zbrodni moralnie slusznej. Mozemy nie uzywac slowa zbrodnia wobez czynu , ktory konczy sie smiercia czlowieka tylko jak to wtedy nazwiemy?

czyn moralnie sluszny to nie zbrodnia, ziom, wiec cos takiego jak moralnie sluszna zbrodnia jest wew. sprzeczne. mozemy uzywac slowa zbrodni co do zabojstw, ktore nie maja usprawiedliwienia w normach spoleczno-etycznych lub okolicznosciach.


To dotyka chyba sedna. Bóg oznajmił"Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę,między potomstwo Twoje a potomstwo jej". Bóg ustanawia więc różnice między jednym człowiekiem a drugim więc również między jedną racją a inną. Tym samym więc ustanawia różnicę między zbrodnią a...zbrodnią.Tyle, że sankcjonowanie jednej racji kosztem drugiej czynią z Boga twórcą i sprawcą konfliktów.


no, coz:

Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.
Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy.


to z NT, zeby nie bylo, ze cos w kwestii konfliktow sie zmienilo;]

gdzie jest prawda tam sa i konflikty. tyle tylko, ze potomstwo Niewiasty jest powolane do swiadectwa o milosci i pokorze, nie zas do chelpienia sie nimi na zlosc innym




No nie wiem. Jednak NT to zupelnie inna etyka. Zupelnie.
Chyba jednak nie. Bóg ST nie przyjmuje ofiary Kaina, Bóg NT dopuszcza już skruchę współukrzyżowanego z Chrystusem.


e tam. etyka jest ta sama, przynajmniej jej fundamenty, a odrzucenie ofiary Kaina tylko to potwierdza. Bog nie oczekiwal oden ofiar, a nawrocenia:

Pan wejrzał na Abla i na jego ofiarę; na Kaina zaś i na jego ofiarę nie chciał patrzeć. Smuciło to Kaina bardzo i chodził z ponurą twarzą. Pan zapytał Kaina: "Dlaczego jesteś smutny i dlaczego twarz twoja jest ponura? Przecież gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować".

tego nawrocenia z wiary i zalu za grzechy jakiego doznal "lotr".
jedyne co zmienia NT, to granice ostatecznosci. nie jest nia smierc ciala, a pieklo duszy. wiec wybor ja albo on nie jest ostatecznym, dlatego kazda smierc zadana blizniemu jest zlem.

Coś ta nowa teologia w piekło powątpiewa. Pewnie będziesz lepiej wiedział ale coś nawet papa Ratzinger przestał o tym piekle truć. ;)

papa Ratzi szuka odpowiednich srodkow na dotarcie z esencja chrzescijanstwa do wspolczesnych, trucie o piekle bylo dobre dla nierozgarnietej gawiedzi sredniowiecza, teraz by go wysmiano. pieklo zreszta nie jest ta esencja i nigdy nie bylo, ale to za malo by negowac samo pieklo.

Idea piekła przeczy bowiem idei miłosiernego Boga , idei, o której opowiadał Jezus. Negując niejako swojego Ojca z czasów ST. Ojca, który zrozumiał swoje okrucieństwo z czasów potopu Noego i tym razem, dla ludzi poświęcił swojego własnego syna. Co całkowicie przeczy starotestamentowej wykładni etycznej, wykładni konfliktu i różnic.

ech... "Milosierdzie jest bezsilne wobec zatwardzialosci ludzkich serc"
nie wiem kto to powiedzial, ale do tego sie sprowadza prawda o piekle - jesli czlowiek nie pozna swoich win, nie bedzie szczerze za nie zalowac, nie przyjmie Boga, jak ten lotr na krzyzu, to Bog wbrew woli czlowieka nie moze sie z nim zjednac. a pieklo jest wlasnie rozlaka z Bogiem.

#178 sir_skiner

sir_skiner
  • 149 postów

Napisano 24 lipca 2006 - 20:45

a tak OOT (mam nadzie, ze mod nie ciachnie za OT od OT :> ), to ja "4em pancernym..." zawdzieczam to, ze mnie moj tata, milosnik serialu zreszta, pierwszy raz zapoznal z haslem "Bog, Honor, Ojczyzna" gdy w pewnym ujeciu widniala rekojesc jankowego noza z wyzlobionymi "honor, ojczyzna". wiec smiem twierdzic, ze tak jak ow "chytry" zabieg tworcow serialu nie zniszczyl Boga, ani swiadomosci ludzkiej, tak i mosze Wildstejn nie zdziala wiele swoja pruderyjna cenzura... jedynie zrobi dobrze swoim mocodawcom, jak niegdys spece od telewizyjnego drzeworytnictwa

#179 Monika_M

Monika_M
  • 858 postów
  • Skądz Banowana

Napisano 24 lipca 2006 - 20:46

Przepraszam za opublikowanie de facto prive, ale na pytanie się odpowiada:

I powiedz, do jakich wniosków doszli Ci mędrcy?

Ale też :

Do książek :)

Podpisuję się podpisuję się pod tym!

Dziwne. I do dzisiaj Kościół je powtarza choć mało kto z chodzących na Mszę Św. jest pasterzem

.
To chyba dobrze? (Mam nadzieje, że myślimy o liturgii katolickiej? ) Czasem warto pójść ma mszę. Da się zrozumieć dlaczego.

Nie będę mógł spać gdy już to do mnie w pełni dotrze... :D

Odrzucając, wydawałoby się oczywistą kpinę, jako niegodną INSIDER’a apeluje, Boże nie daj Mu tej łaski, (poznania) bowiem wyspany INSIDER będziwe społeczeństwo użyteczniejszy. (Przynajmniej mnie).

Zjadłaś coś? :)

,
Tak Chłodnik jak to :

#180 Ka

Ka


  • 6 050 postów
  • SkądKraków

Napisano 25 lipca 2006 - 05:57

Czasem warto pójść ma mszę.


Przykro mi, nie jestem katolikiem...

normy sankcjonuja czasem zabojstwo, lagodza jego wydzwiek. glupio byloby nazwac zbrodnia to, ze kierowca "tira" rozsmarowal na asfalcie idiote, ktory chcial zaatakowac kijem golfowym jego rozpedzona gablote i wyskoczyl mu pod kola. ale jesli by ten sam kierowca wjechal na chodnik i rozjechal pieszego bylaby to ewidentna zbrodnia.
dlatego uwazam, ze okolicznosci i mozliwosci wyboru definiuja zbrodnie.



Wszystko pieknie, slicznie ale rozwazasz sytuacje gdy okolicznosci sa znane. Gdy sa nieznane nie ma innego wyjscia jak nazwac zdarzenie zbrodnia.



ok. tylko czy aby zabojstwo zawiera sie w zbiorze zbrodni? moze to zbrodnia jest elementem zbioru zabojstwa, a moze iloczyn zbronia X zabojstwo jest tym o co nam chodzi...


Zbrodnia to ogolnik oznaczajacy przestepstwo. Zabojstwo jest rodzajem przestepstwa, to zabojstwo zawiera sie wiec w zbrodni , nie odwrotnie. Semantyka.


wiec jednak dopuszczasz usprawiedliwione zabojstwo.


Tak. Ale tylko w przypadku wojny. Powtarzam to juz ktorys raz w tej dyskusji.

tylko teraz wytlumacz mi roznice, miedzy zgwalceniem i zaszlachtowaniem muzulmanskiej dziewczynki przez serbow podczas wojny w bosni, a gwaltem i morderstwem polskiej dziewczynki przez pedofila podczas pokoju. czemu tamtych "mozna" zabic, a jego nie?


Bo wojna wywraca normy etyczne do gory nogami (dla wiekszosci) W czasie pokoju natomiast normy etyczne wracaja na swoje miejsce ( dla wiekszosci). W tym drugim przypadku spoleczenstwo rezerwuje sobie prawo do odwetu , ktore to jest raczej prawem wojny, nie pokoju. Ale ja, moze troche nie po chrzescijansku, nie jestem zwolennikiem kary smierci, przez Ciebie natomiast przemawia do niej sympatia.

Pamietasz: nie my dalismy zycie, nie my bedziemy je odbierac...?

[EDYTOWANE]
zapewne masz na uwadze niemoznosc egzekfowania kary wiezienia na najezdzcy. slusznie, tylko tym tropem zajdziemy w korwinizm - JKM argumentuje w podobny sposob: egzekfowanie kar proporcjonalnych do winy jest niemozliwe w tak niewydolnym systemie penitencjarnym jak nasz. dlatego, jego zdaniem wprowadzenie kary smierci jest uzasadnione. jak sie tych najgorszych pozabija, to sie wiezienia rozladuja - argumentuje
[/EDYTOWANE]


Nie, w ogole o tym nie myslalem.



1. zdecyduj sie, czy zrownujesz, czy rozrozniasz


I jedno i drugie. Zrownuje efekt. Rozrozniam powod.

to jest dobre do wizualizacji jednej lini zycia - faktycznie, x=0 jest wymowne i szukanie wymyslnych metod obliczenowych nie ma sensu. jednak w sytuacji, gdzie wybor definiuje wartosc wielu zmiennych bywa, ze potrzebny jest uklad rownan, bywa, ze rownanie ma wiecej niz jeden zestaw odpowiedzi. i masz racje, wszystkie one sa poprawne, x=1 i y=0; x=0 i y=1 maja te sama wartosc logiczna, wiec smierc "ofiary" jak i "sprawcy" jest tozsama. tyle, ze jesli ktos mnie bez pytania wpisuje do swojego wzorku to jednak moim prawem jest sie bronic. owszam, mam obowiazek szukac takiego rozwiazania gdzie x>0 i y>0, ale czasem zwyczajnie rownanie nie daje wyboru, a skoro moja smierc jest warta tyle samo co jego, zostaje pytanie czyje zycie jest warte wiecej...


To takie humanistyczne podejscie. Sluszne. Zaklada jednak gleboka wiedze i moznosc ustalenia, subiektywizacje powodow zbrodni. Natomiast prawda obiektywna jest jedna: smierc.


tak, w sumie, w sumie chyba sie zgadzamy :)


I spieramy sie o znaczenie slowa zbrodnia. Dalej sie upieram, ze definicja zbrodni nie zawiera w sobie roznicowania ze wzgledu na moralne pobudki czynu. Zbrodnia to zbrodnia, obiektywnie.



nie, no jednak nie. tzn. rozumiem Cie, ale zabicie potencjalnego sprawcy jest obliczone na przetrwanie. poprostu nie miales do dyspozycji innych rozwiazan rownania, nie znalazles ich na czas. czasem mozna to zrobic, mozna z napastnikiem negocjowac, obezwladnic, wtedy przetrwacie oboje. ale czasem sie nie da i stajesz pod sciana - ja, albo on. chyba, ze sciana jest krok dalej - zycie, albo zbawienie.


To subiektywne. Obiektywnie zas zabijam go, pozbawiam zycia i tyle. Bedzie mnie to gnebilo jako czlowieka uznajacego zycie za cos bardzo dla czlowieka waznego.



czyn moralnie sluszny to nie zbrodnia, ziom, wiec cos takiego jak moralnie sluszna zbrodnia jest wew. sprzeczne. mozemy uzywac slowa zbrodni co do zabojstw, ktore nie maja usprawiedliwienia w normach spoleczno-etycznych lub okolicznosciach.


Przyczepiles sie mojego slowotworu stworzonego na potrzeby dyskusji :) Jeszcze raz Ci powtorze, definicja zbrodni nie wspomina nic o uzywaniu tegoi slowa w kontekscie jedynie slusznych wyborow moralnych. Kaze uzywac tego slowa obiektywnie jako czegos co oznacza przestepstwo. To my, ludzie zwykli, tworzymy kryterium odrozniajace zbrodnie od "wykonania wyroku". Slusznie? Nie wiem. Subiektywnie. Niebezpiecznie. Raskolnikow zabil staruche - lichwiarke bo ta naciagala biedote na procent i czynila zycie biedakow jeszcze bardziej przykrym, wpedzajac w nedze jeszcze wieksza. Nalezalo jej sie, myslal Raskolnikow. Swietne mial wytlumaczenie... Tak swietne jak my, skazujac moca sadu pedofila na smierc - nalezy mu sie. Widzisz?

Na tematy teologiczne nie czuje sie dzis w mocy dyskutowac... Sorki. :)

#181 sir_skiner

sir_skiner
  • 149 postów

Napisano 25 lipca 2006 - 17:19

Przykro mi, nie jestem katolikiem...


juz Ci wierze, ze jest Ci akurat przykro z tego powodu... :P


Wszystko pieknie, slicznie ale rozwazasz sytuacje gdy okolicznosci sa znane. Gdy sa nieznane nie ma innego wyjscia jak nazwac zdarzenie zbrodnia.

ekhm, ee, no tak. choc kiedy nie wiadomo o czym sie mowi, najlepiej nie mowic nic ;)
zreszta chcialem zauwazyc, ze nazywamy rzeczy tak jakimi sa, a nie rzeczy sa jakimi sa, ze wzgledu na to jak je nazwiemy. a zdarzenie odarte z okolicznosci, jakkolwiek najprosciej obiektywne, nie jest pelne.


Zbrodnia to ogolnik oznaczajacy przestepstwo. Zabojstwo jest rodzajem przestepstwa, to zabojstwo zawiera sie wiec w zbrodni , nie odwrotnie. Semantyka.

no ja polonista dobrym nigdy nie bylem, poprostu wydawalo mi sie, ze kradziez batonika z biedronki, choc jest przestepstwem, nie jest zbrodnia.


Tak. Ale tylko w przypadku wojny. Powtarzam to juz ktorys raz w tej dyskusji.

Bo wojna wywraca normy etyczne do gory nogami (dla wiekszosci) W czasie pokoju natomiast normy etyczne wracaja na swoje miejsce ( dla wiekszosci).


dlaczego? jesli ze wzgledu na powszechnosc zagrozenia (bo to najczesciej ekstremalne doswiadczenia sa powodem zmiany "optyki") to dlaczego, to, ze zostaly wywrocone normy etyczne dla szerszego grona usprawiedliwia czyn, ktorego nie usprawiadliwia wywrocenie ich dla jednostki? czym sie, na litosc, rozni sytuacja gdy ostrzeliwuja Ci dom z mozdzierzy od tej, gdy Ci ktos przystawi w ciemnym zaulku przystawi noz do gardla??

W tym drugim przypadku spoleczenstwo rezerwuje sobie prawo do odwetu , ktore to jest raczej prawem wojny, nie pokoju. Ale ja, moze troche nie po chrzescijansku, nie jestem zwolennikiem kary smierci, przez Ciebie natomiast przemawia do niej sympatia.

Pamietasz: nie my dalismy zycie, nie my bedziemy je odbierac...?

dowcipas:D
tak, pamietam. w kwesti kary smierci na izolowanym ze spoleczenstwa czlowieku, chocby nie wiem jak zwyrodnialym, moje stanowisko jest niezmienne - jestem przeciw. to jest nic nie wnoszacy akt zemsty w sytuacji, gdy nie stanowi on zadnego zagrozenia, bo przeciez osnute legendami, rzekome dzialanie odstraszajace to kpina, a jesli bylo by nawet inaczej, to gra nie warta swieczki.
nie mniej jednak, jesli to zagrozenie istnieje, jest realne i proporcjonalnie duze do zadania smierci, temu ktory je stwarza... tu juz moja ocena zalezy od okolicznosci. nie zmienia to faktu, ze ktos zginal, czyjs syn, maz, ojciec. jasne, ze nie, ale jest to ciezar jaki czasem trzeba dzwigac by nie stac sie ofiara wlasnych zasad. spoleczenstwo zas, jesli chce je egzekfowac, musi uciekac sie do subiektywnej oceny obiektywnie tozsamych czynow przez pryzmat okolicznosci, jesli ma miec komu je bronic. z tego wyrosly sluzby pozadkowe, takie jak policja, uprzywilejowane pod wzgledem stosowania srodkow przymusu, bez ktorych prawo, a wiec i normy moralne, bylyby pustoslowiem... warte tyle, co zasady savoir vivru. tyle, ze bekaniem przy stole nikt nikogo jeszcze nie zabil.


To takie humanistyczne podejscie. Sluszne. Zaklada jednak gleboka wiedze i moznosc ustalenia, subiektywizacje powodow zbrodni. Natomiast prawda obiektywna jest jedna: smierc.

prawda obiektywna jest: 1 smierc i 1 zycie; zebysmy byli konsekwentni.




I spieramy sie o znaczenie slowa zbrodnia. Dalej sie upieram, ze definicja zbrodni nie zawiera w sobie roznicowania ze wzgledu na moralne pobudki czynu. Zbrodnia to zbrodnia, obiektywnie.

z jednej strony racja.
z drugiej zas, definicja mowi:
czyn zasługujący pod względem moralnym na najwyższe potępienie
jest wiec zarezerwowana dla najwyzszych przewinien. morderstwo zapewne takim jest. zapewne bylo by nim kazde morderstwo, gdyby nie ostatecznosc przed jaka stoi spoleczenstwo, ktore by zachowac integralnosc i egzekfowalnosc norm jakie na siebie narzuca, musi je w szczegolnych okolicznosciach uchylac. stad zbrodnia, posrednio, zawiera w sobie owo zroznicowanie. imho.
tyle o semantyce, wiecej nie bede.



To subiektywne. Obiektywnie zas zabijam go, pozbawiam zycia i tyle. Bedzie mnie to gnebilo jako czlowieka uznajacego zycie za cos bardzo dla czlowieka waznego.

bo Ty dobrym czlowiekiem jestes :)
dlatego m.in. gdybys zabil czlowieka, ktory chcial i mial mozliwosc Cie zabic zbrodnia bym tego nie nazwal. subiektywnie, of course



To my, ludzie zwykli, tworzymy kryterium odrozniajace zbrodnie od "wykonania wyroku". Slusznie? Nie wiem. Subiektywnie. Niebezpiecznie. Raskolnikow zabil staruche - lichwiarke bo ta naciagala biedote na procent i czynila zycie biedakow jeszcze bardziej przykrym, wpedzajac w nedze jeszcze wieksza. Nalezalo jej sie, myslal Raskolnikow. Swietne mial wytlumaczenie... Tak swietne jak my, skazujac moca sadu pedofila na smierc - nalezy mu sie. Widzisz?

widze. mogl im zaniesc kromke chleba i talez zupy - mial wybor. ale, nie, latwiej zabic niz dac cos od siebie, poczuc sie Bogiem. dlatego mowie, jedynym akceptowalnym kryterium oceny moralnej zabojstwa moze byc wylacznie ostatecznosc, brak innego wyboru - zabic, lub pozwolic zabic.

Na tematy teologiczne nie czuje sie dzis w mocy dyskutowac... Sorki.:)

luzik :]
jakby co, to wiesz, ze ja jestem chetny i gotowy :D

#182 Ka

Ka


  • 6 050 postów
  • SkądKraków

Napisano 25 lipca 2006 - 21:01

juz Ci wierze, ze jest Ci akurat przykro z tego powodu... :P


Troche... Glupio sie czuje w kraju kultu maryjnego, ktory mi z powodow dogmatycznych, nie odpowiada.


a zdarzenie odarte z okolicznosci, jakkolwiek najprosciej obiektywne, nie jest pelne.


Nie jest. Ale dopoki nie jest pelne jest tez etycznie nie wyjasnione. Potem moga wyjsc takie kwiatki jak w Jedwabnem ;)

no ja polonista dobrym nigdy nie bylem, poprostu wydawalo mi sie, ze kradziez batonika z biedronki, choc jest przestepstwem, nie jest zbrodnia.


Poprawka: nie rozmawialismy o kradziezy. Rozmawialismy o tych przestepstwach, ktore koncza sie czyjas smiercia. :)
Czy kradziez batonika z biedronki to zbrodnia? Zalezy od konsekwencji. I mowie to niezwykle ostroznie.


jesli ze wzgledu na powszechnosc zagrozenia (bo to najczesciej ekstremalne doswiadczenia sa powodem zmiany "optyki") to dlaczego, to, ze zostaly wywrocone normy etyczne dla szerszego grona usprawiedliwia czyn, ktorego nie usprawiadliwia wywrocenie ich dla jednostki? czym sie, na litosc, rozni sytuacja gdy ostrzeliwuja Ci dom z mozdzierzy od tej, gdy Ci ktos przystawi w ciemnym zaulku przystawi noz do gardla??


Tak sie jednak przyjelo. Gdy ktos mi przylozy noz do gardla bede sie bronil. Ale w ramach obrony nie posune sie do ataku na domostwo napastnika bo to juz bylaby wojna, przypuszczam.


tak, pamietam. w kwesti kary smierci na izolowanym ze spoleczenstwa czlowieku, chocby nie wiem jak zwyrodnialym, moje stanowisko jest niezmienne - jestem przeciw. to jest nic nie wnoszacy akt zemsty w sytuacji, gdy nie stanowi on zadnego zagrozenia, bo przeciez osnute legendami, rzekome dzialanie odstraszajace to kpina, a jesli bylo by nawet inaczej, to gra nie warta swieczki.


Pelna zgoda.

z drugiej zas, definicja mowi:
czyn zasługujący pod względem moralnym na najwyższe potępienie
jest wiec zarezerwowana dla najwyzszych przewinien. morderstwo zapewne takim jest. zapewne bylo by nim kazde morderstwo, gdyby nie ostatecznosc przed jaka stoi spoleczenstwo, ktore by zachowac integralnosc i egzekfowalnosc norm jakie na siebie narzuca, musi je w szczegolnych okolicznosciach uchylac. stad zbrodnia, posrednio, zawiera w sobie owo zroznicowanie. imho.
tyle o semantyce, wiecej nie bede.


Tyle, ze sytuacja obrony integralnosci calego spoleczenstwa dzieje sie raczej w czasie wojny tylko...

jakby co, to wiesz, ze ja jestem chetny i gotowy :D


Wiem. :)....Swintuszku ;]

#183 Monika_M

Monika_M
  • 858 postów
  • Skądz Banowana

Napisano 25 lipca 2006 - 21:41

Tak sobie pomyślałam, że w dyskusji o zbrodni – winie – karze czy nie zapominamy o czymś co można nazwać dorobkiem cywilizacji? A mam na myśli to, że nie wydajemy już sądów w stylu ST czyli ząb za ząb. Czy przypadkiem przez wieki tworzenia cywilizacji nie dokonywał się pewien postęp, polegający na tym że nie każde przestępstwo, nawet w wyniku którego mamy do czynienia ze śmiercią jest zbrodnią? A może tylko zmieniają się normy etyczne? Kiedyś INSIDER zadał mi pytanie, w rodzaju: czy mamy korzystać wyłącznie z traktatów filozoficznych (odrzucając sztukę). Oczywiście chodziło o emocje. Przeciwstawienie emocji, którą generuje sztuka, bez emocjonalnemu podejściu filozofii. Czy od dawna rozstrzyganie o winie i karze przypadkiem nie powierzamy sądom, którzy nie będąc strona konfliktu bez emocji rozstrzygając o winie i karze dokonując najwyższej staranności w, o ile to tylko możliwe racjonalizowaniu każdego przestępstwa, a osądzać po zrozumieniu motywów.? A jak rozliczać i kogo rozliczać za morderstwa (?) zabójstwa (?) na wojnie? Czy Chłopak z karabinem zabijający chłopaka z karabinem (który mógłby być jego kolega i partnerem gry w szachy jest zabójcą? (Ja niektórzy wywodzą). A ślepy los przesądził, że są w innych armiach? Wiem, INSIDER odpowiadał na to już wielokrotnie, cofam pytanie, ale Czy wojsko (które jest w każdym kraju) de facto nie jest szkołą morderców? . Przecież tam uczą zabijać. Tam dają patent do zabijania. To będą ? Przecież czekają na rozkaz zabijania. Tak są szkoleni. Ktoś wyda im rozkaz . Oni ten rozkaz wykonają. Są szkoleni, aby wykonywać rozkazy. Ale wykonywanie rozkazu nie zwalnia od odpowiedzialności. (Przynajmniej nie zwolniło wielu oskarżonych w Procesie Norymberskim).A jednak nie każdego żołnierza ścigano mimo, że zabijał. Może zatem żołnierz to nie morderca (zbrodniarz)? . Czytając niektóre wypowiedzi przestałam rozumieć czy zbrodniarzem jest ten kto pociąga za cyngiel, czy ten co wydaje rozkaz ? Czy przypadkiem tłumaczenie wywróceniem norm etycznych w czasie wojny nie jest chowaniem głowy w piasek? I o które normy chodzi? Czy nie etyczne jest zbroje przeciwstawienie się złu? (zakładam przypadek, że strona atakowana odpowiada stosując środki adekwatne do najeźdźcy) . A może są jakieś etyczne normy wojny. Może nawet spisane i przyjęte jako Konwencje? Czy to możliwe, że społeczeństwa porozumiały się dla tworzenia etyki śmierci? Czyli innej etyki? A może jednak są normy etyczne dopuszczające zabijanie? Ale mam i inne pytanie. O zbrodnie wynikające z nazwijmy to umownie „Grzechu zaniechania”. Może chcemy lub powinniśmy zarzucić Jezusowi (pisze skrótowo Jezus jako pojecie, ale może chodzi o Osobę?), że zaniechał wykreślenia pewnych drastycznych ustępów Starego Testamentu. Pozostawienie np. z „Księgi wyjścia” „nie pozwolisz żyć takiej która oddaje się czarom” co przyczyniło się do spalenia na stosach dziesiątków lub setek tysięcy kobiet tak w Europie jak i w Ameryce „polowanie na czarownice” trwało od połowy XV w do 1780 r. Gdzie szukać zbrodniarzy? Czy może zbrodniczymi były społeczeństwa wczytane w dokument nazwany Testamentem.? Czy tylko przypadkiem, zarówno Dekalog jak i wyżej przytoczony cytat pochodzą z tej samej kultury? A może nie ma zbrodni, może to „przejściowa norma etyczna”? Na koniec, świadoma swej nieuczciwości, chcę zapytać o eutanazję: Czy mamy podziwiać (potępiać) lekarza, który czeka aż natura zrobi swoje, czy przeciwnie powinniśmy podziwiać (potępiać), tego który chce naturze pomóc w trosce o to, aby życie, łącznie z jego ostatnim rozdziałem było lepsze? Już nie publikuje opinii. Już wiem, że nic nie wiem. Wole się grzecznie zapytać. Bo cóż:

#184 sir_skiner

sir_skiner
  • 149 postów

Napisano 26 lipca 2006 - 13:23

Troche... Glupio sie czuje w kraju kultu maryjnego, ktory mi z powodow dogmatycznych, nie odpowiada.

;]
jak pomysle, ze mi beda baby od zywego rozanca zawodzic nad trumna, to az zyc sie chce. w taki upal to pomaga :>


Nie jest. Ale dopoki nie jest pelne jest tez etycznie nie wyjasnione. Potem moga wyjsc takie kwiatki jak w Jedwabnem ;)

nie wypowiem sie na ten temat. nigdy nie chcialo mi sie zglebiac powodow dla ktorych jedna banda pali zywcem czlonkow lub sojusznikow innej wraz z dziecmi. nawet wojna nie powinna wszystkiego usprawiedliwac...


Tak sie jednak przyjelo. Gdy ktos mi przylozy noz do gardla bede sie bronil. Ale w ramach obrony nie posune sie do ataku na domostwo napastnika bo to juz bylaby wojna, przypuszczam.

:)
ok, ale atak na osobnika miesci sie w nich, prawda?
nie zaatukujesz domostwa, bo masz wybor, moze to zrobic za Ciebie grupa antyterrostytow i unieszkodliwic podejrzanego, wlacznie z usmierceniem go, jesli bedzie stawiac zaciekly opor. w czasie wojny, na ogol takieg komfortu nie ma. nie mniej, zasada ostatecznosci, ze tak ja nazwe, dalej dziala.



Tyle, ze sytuacja obrony integralnosci calego spoleczenstwa dzieje sie raczej w czasie wojny tylko...

imho, ta obrona dzieje sie zawsze gdy spoleczenstwo interweniuje w sytuacji naruszenia zasad jakimi sie kieruje i bezpieczenstwa lub interesow swoich czlonkow. wojna czy kradziez batonika, roznia sie tylko skala i wyrazistoscia zagrozenia. ;)


Wiem. :)....Swintuszku ;]

ech... ja przeciez jestem czysty i niewinny prawie jak dziewica :D



Czy przypadkiem przez wieki tworzenia cywilizacji nie dokonywał się pewien postęp, polegający na tym że nie każde przestępstwo, nawet w wyniku którego mamy do czynienia ze śmiercią jest zbrodnią?

zdecydowanie bylo odwrotnie - pojecie zbrodni i wrazliwosc spoleczna ewoluowaly do tego stopnia, ze pewien wymiar kary za zbrodnie zaczeto traktowac jak zbrodnie sama w sobie. slusznie zreszta.

...ale Czy wojsko (które jest w każdym kraju) de facto nie jest szkołą morderców? . Przecież tam uczą zabijać. Tam dają patent do zabijania. To będą ? Przecież czekają na rozkaz zabijania. Tak są szkoleni. Ktoś wyda im rozkaz .

wojsko jest szkola obroncow, nie mordercow. wojsko w zalozeniu sluzy obronie obywateli w sytuacji gdy wszystkie inne dostepne jej metody sa niewystarczajace. armia jest ostatnia linia obrony spoleczenstw, gdy nie ma innych alternatywnych rozwiazan. w zwiazku z tym, w ramach tej obrony musi opanowac techniki ofensywne. ale jest tez narzedziem. a narzedzie w niepowolanych rekach bywa zabojcze, tak jak noz do obierania ziemniakow...


Ale wykonywanie rozkazu nie zwalnia od odpowiedzialności. (Przynajmniej nie zwolniło wielu oskarżonych w Procesie Norymberskim).A jednak nie każdego żołnierza ścigano mimo, że zabijał.

sadzeni w procesie norymberskim to z tego co wiem byli raczej oficerowie posiadajacy przynajmnie czesciowa autonomie dzialan. zreszta, byli sadzeni tylko dlatego, ze przegrali wojne, inaczej byli by bohaterami norodowymi. gen. Henry Arnold, dowodca USAF i glownodowodzacacy sil powietrznych na Pacyfiku podczas IIWS, powiedzial kiedys, ze gdyby USA te wojne przegraly z pewnoscia bylby sadzony za zbrodnie wojenne, nawet jesli mialby odpowiadac tylko za jeden rozkaz nalotu na Tokio, ktory w nocy z 9 na 10 marca 1945r. spalil w morzu plonacego drewna i napalmu 100000 mieszkancow miasta, 100000 cywili... w obliczu takiego czynu nazywac 2och walczacych zolnierzy zbrodniarzami jest lekkim naduzyciem, imho...

Może chcemy lub powinniśmy zarzucić Jezusowi (pisze skrótowo Jezus jako pojecie, ale może chodzi o Osobę?), że zaniechał wykreślenia pewnych drastycznych ustępów Starego Testamentu.

hehe, moze... moze jednak pierw zrozumiec co ten Jezus zrobil, zamiast obwiniac go za cudza glupote...

Czy mamy podziwiać (potępiać) lekarza, który czeka aż natura zrobi swoje, czy przeciwnie powinniśmy podziwiać (potępiać), tego który chce naturze pomóc w trosce o to, aby życie, łącznie z jego ostatnim rozdziałem było lepsze?

ale to nie jest kwestia chcenia czy nie chcenia lekarza. chyba, ze tej eutanazji ma dokonac na sobie...

#185 krzyfar

krzyfar

    The Hunter

  • 5 642 postów

Napisano 15 sierpnia 2006 - 18:30

"Czterej pancerni" znaleźli nowe miejsce ;)
Za Wirtualną Polską:

Telewizja Kino Polska nabyła prawa do emisji filmów "Czterej pancerni i pies".

Telewizja Kino Polska jest kanałem tematycznym, realizowanym wyłącznie w oparciu o polskie filmy. Prezentuje całe gatunkowe i tematyczne spektrum polskiego kina, od filmów międzywojennych do współczesnej twórczości młodych niezależnych reżyserów.

Więcej tutaj:
http://film.wp.pl/p/...,wiadomosc.html




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych