[MacDada]

Szkoda, że większość ludzi po przeczytaniu tekstu postanowiła się pokłócić co jest legalne a co nie. Tak jak wspomniałem, nie mam zamiaru jednoznacznie tego stwierdzić, bo nie jest to moja dziedzina wiedzy. Zresztą, jakie znaczenie ma moje zdanie w tej kwestii? Proponuję*zmienić temat dyskusji i skupić się na doradzaniu Apple w jaki sposób może najlepiej wyjść z obecnej sytuacji. Chyba, że ktoś uważa, że status quo jest optymalny...

[Iro]

Moja rada dla Apple: Gdybyście bardziej przykładali się do jakości swoich wyrobów, i dali więcej swobody w konfiguracji, nikt by nie kombinował. Weźcie sobie to głęboko do serca.

[Patra]

Doradza teraz Apple szwadron prawnikow, nasza pomoc im zbedna Ale gdyby to hmm... Wyjscie niestety jedno: walczyc do upadlego w sadzie. Coz im innego pozostaje?

[bartosz]

Niestety głupi praprzodkowie nie wiedzieli że patenty są podstawą wolnego rynku, warunkiem jego istnienia, że święta wola producenta powinna decydować o tym co kupujący może zrobić ze swoim zakupionym produktem...

podstawa rynku jest wlasnosc. jesli sie jej nie szanuje nie ma mowy o wymianie. z tego co napisales wynika ze tworca nie ma prawa do wynagrodzenia - zastanow sie wiec po co ma cokolwiek produkowac? patenty nie sa zle, jesli sie je krytykuje to glownie z powodu prob patentowania rozwiazan oczywistych, zbyt ogolnych typu "zakupy jednym kliknieciem" a to zupelnie inna bajka.

[combos]

Tak czy siak licencja sie nie zmieni - hacintosh to zlamanie licencji i to tez sie nie zmini

Polityka Apple jest twrada - mimo tego Apple bardzo dobrze sie sprzedaje. to juz jest okolo 10 % udzialu w rynku.

Ja wybieram Apple ze wszystkimi konsekfencjami konsekwencjami tego wyboru - z poczatkiem 2005 roku przesiadlem sie z PCeta i juz do niego nie wroce. jedyny problem jaki mialem, a przez moje rece przewinelo sie sporo produktow Appla (maci mini, Power Mac, MBP 17, MBP 15, Imac white, Alu, Imac G5, PowerBook 12 15 17 Mac Pro) - to wystrzelila mi bateria w MBP 17 - wymienilem na gwarancji. oraz naped super drive w MBP 15

Dla przyszlych posiadaczy produktow Apple - jesli obawiacie ze moze cos wam sie zdazyc z Maczkiem - prosze przedluzyc sobie gwaracje do 3 lat

zadna firma nie ma takiego supportu co Apple zero problemow jak masz maczka na gwaracji to mozesz przeslac im calkowicei rozmontowanego np MBP w reklamowce, a oni ci to poskladaja :-) - znam to z autopsji

Pzdr

[bartosz]

Tak.
W internecie można znaleźć takich zapaleńców. np

ale nie o tym mowimy - psystar to nie zaplency tylko "biznesmeni". a do budy po g3 czy g4 mozna rownie dobrze wlozyc ekspres do kawy albo nalewak do piwa - czego to ma dowodzic? wlozysz microatx do inaka, mini albo macbooka?

Jak powszechnie wiadomo Apple za płyty główne chce niebotycznych pieniędzy, często sama płyta kosztuje tyle, za ile można kupić lekko śmigany sprawny sprzęt w całości.

Co w tedy może zrobić serwis?

to o czym piszesz - odzyskiwanie elementow, kombinowania, skladanie z kilku popsutych sprawnego i tak dalej - nijak sie ma do uznania ze wolno produkowac podrobki bo sa tansze. nikt nikomu nie zabrania naprawiac komputerow rzecz dotyczy wykorzystywania cudzych pomyslow i to na masowa skale - widzisz roznice?

[pkos]

Roberto żadna z licencji nie składa się z jednego punktu i prawdopodobnie gdyby je wszystkie przenicować to częściowo mogłyby być przez sądy zakwestionowane. Z punktu widzenia legalizmu do czasu aż nie będą zakwestionowane "olewając" je łamiesz umowę którą zawarłeś. Nie jestem prawnikiem żeby się wypowiadać czy domniemanie niezgodności z prawem jakiejś części licencji jest wystarczającym powodem żeby jej nie przestrzegać... pewnie nie jest ale jak już wygrasz sprawę to nie zostaniesz ukarany. Bardzo prawdopodobne jest też że Apple nie sprawdza swoich umów pod kątem zgodności z Polskim prawem, bardzo prawdopodobne jest też to że inaczej na temat tej umowy wypowie się sąd u nas w kraju, inaczej w Rosji a jeszcze inaczej w Chinach. W różnych państwach różnie patrzy się na praktyki monopolistyczne a umowa Apple jest niewątpliwie rodzajem praktyki monopolistycznej. Dość podobna sprawa w USA toczy się czy producent telefonu może go udostępnić jednej sieci telefonicznej przez co klienci chcący mieć właśnie ten aparat muszą być klientem określonego operatora podczas gdy jest on kompatybilny z różnymi sieciami. Z innej beczki wszyscy którzy pracują płacą podatki wg. różnych stawek... teraz Rzecznik Praw Obywatelskich chce sprawdzić czy nie jest to niezgodne z prawem, bo chyba nikt nie ma wątpliwości że nie jest to równe traktowanie obywateli które jakoby gwarantuje nam konstytucja - ciekawe nieprawdaż? Wg. obrońców Apple oczywiście nikt nie zmusza obywateli do płacenia wysokich podatków - nie chcesz płacić wysokich podatków zarabiaj mało - przecież nikt cię nie zmusza byś zarabiał dużo. Prawda że proste i genialne, po co nam RPO, po co nam konstytucjonaliści przecież nieskrępowana wola wystarczy, można nie zarabiać, można nie kupować Apple, można nie jeździć samochodem jeśli uważasz że przymus zapinania pasów (albo akcyza) jest niesłuszny, można nie buntować się przeciwko komunizmowi i żyć dalej w PRL.... ale tak czasem człowiek chciałby coś zmienić zamiast być posłusznym trybikiem w maszynie rządowej, systemowej, urzędniczej, korporacyjnej czego wszystkim wyznawcom jabłuszek życzę.

[bartosz]

Tak jak kupię broń palną to mogę z nią robić co chcę ponosząc tego pełne konsekwencje. Mogę się np. drapać lufą za uchem, albo strzelać do tarczy... ale nie słyszałem żeby którykolwiek producent broni nakazał mi strzelać do tarczy wyprodukowanej przez jego firmę.

bron to nie jest dobra analogia - bo warunkow jej uzycia nie okresla producent tylko panstwo. jedyne podobienstwo polega na tym ze tez sa ograniczone nie mozesz np. strzelac na wiwat na ulicy. poza tym bardz pewien ze licencjonuje sie jej produkcje tak samo jak licencjonuje sie produkcje oprogramowania - jej konstrukcja takze opiera sie na patentach bowiem kazdy wynalazca/producent ma prawo zarabiac na swoich pomyslach.

Błędem obrońców Apple w tym sporze jest zrównywanie piratów z ludźmi chcącymi dysponować swoją własnością. Nikt nie kwestionuje prawa Apple do sprzedawania swojego system i ochrony jego przed nielegalnym kopiowaniem, rozpowszechnianiem, modyfikowaniem. Kwestia przynajmniej dla mnie dotyczy ludzi/firm którzy legalnie nabyli OS X i chcą go używać na swoim komputerze bez żadnego modyfikowania systemu i bez żadnego modyfikowania hardware mogącego naruszyć jakieś patenty/rozwiązania Apple.

nie rozumiesz - wszystkie te porownania mialy sluzyc glownie temu zeby zwrocic uwage na to ze jedne czysto umowne ograniczenia uznajesz za sluszne - np. zakaz powielania - a inne nie. padly dlatego ze wierdzono tu i w innych watkach, ze to mozliwosci techniczne decyduja o tym co wolno a czego nie wolno - gdy bylo trudno zrobic hakintosza bo byl oparty na ppc nie bylo kwestii, kiedy mozna go zrobic latwo nagle sie pojawila. dlaczego? pyta o to roberto - dlaczego uznajesz prawo producenta do okreslanie ze family pack to 5 licencji a nie 6 a nie uznajesz prawa do okreslenia dozwolonej konfiguracji? nikt nie zrownuje "piratów z ludźmi chcącymi dysponować swoją własnością" tylko zwraca ci sie uwage na niekonsekwencje w rozumowaniu. wielokrotnie pisalem ze zrobienie sobie w domu hakintosza a ich produkcja na masowa skale to dwie zupelnie rozne rzeczy. interesy i prawa apple narusza psystar a nie kowalski.

[naresh]

akceptowanie umowy licencyjnej jest równoznaczne z zawarciem umowy cywilnej, między tobą, a producentem oprogramowania... jeśli chcesz używać, musisz ją zaakceptować... W takiej sytuacji każda firma tworząca oprogramowanie może ścigać szarego kowalskiego, i np. w drodze postępowania sądowego zażądać od tego oto kowalskiego opłacenia licencji za to oprogramowanie, i np. kosztów operacyjnych tej sprawy, czyli też kosztów prawnika. Ale, że pozywanie jednego kowalskiego za każdym razem jest nieopłacalne (ze względu na czas jaki jest potrzebny, żeby rozstrzygnąć taką sprawe) nikt się tego nie podejmuje... tak więc:

Tak jak kupię broń palną to mogę z nią robić co chcę ponosząc tego pełne konsekwencje. Mogę się np. drapać lufą za uchem, albo strzelać do tarczy... ale nie słyszałem żeby którykolwiek producent broni nakazał mi strzelać do tarczy wyprodukowanej przez jego firmę.

bądź też gotów na ewentualne poniesienie konsekwencji za posiadanie Mac OS X na komputerze innym niż Apple... Jest to niezgodne z licencją, a więc narusza umowę cywilną

[Iro]

ale nie o tym mowimy - psystar to nie zaplency tylko "biznesmeni". a do budy po g3 czy g4 mozna rownie dobrze wlozyc ekspres do kawy albo nalewak do piwa - czego to ma dowodzic? wlozysz microatx do inaka, mini albo macbooka?

to o czym piszesz - odzyskiwanie elementow, kombinowania, skladanie z kilku popsutych sprawnego i tak dalej - nijak sie ma do uznania ze wolno produkowac podrobki bo sa tansze. nikt nikomu nie zabrania naprawiac komputerow rzecz dotyczy wykorzystywania cudzych pomyslow i to na masowa skale - widzisz roznice?

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale temat jest ogólnie o HackIntoshach, więc Psystar, to mały ułamek tego tworu. Zresztą w Polsce jego produkty są zupełnie niedostępne.
Większość jednak sama robi sobie coś takiego.

[pkos]

bron to nie jest dobra analogia - bo warunkow jej uzycia nie okresla producent tylko panstwo.

I producent, i państwo. Jeśli użyjesz nieodpowiedniej amunicji pewnie producent nie uzna reklamacji. Ale ogólnie masz rację broń i oprogramowanie to różne światy... jednak poruszamy to różne nawet odległe analogie żeby wykazać głupotę zapisów Apple.

Zobacz na to także z innej strony, korporacje wymusiły aby oprogramowanie czy też raczej przestępstwa związane z oprogramowaniem były przez prawo traktowane inaczej niż inne przestępstwa w demokratycznych (podkreślam to demokratycznych państwach). Żeby przeszukać akademik, zakład pracy czy wreszcie prywatny dom wystarczy podejrzenie że używa się tam nielegalnego oprogramowania. Jeśli policja ma podejrzenia że ktoś posiada fałszywe banknoty samo podejrzenie że znajdują się one w firmie, akademiku czy prywatnym domu już nie wystarczy trzeba jakiś mocnych poszlak a najlepiej dowodów.

Ostatnio podobno policja dostała zielone światło albo jest mocno zachęcana przez producentów nawigacji do sprawdzania licencji - temat na czasie bo akurat wakacji. Nie wątpię że wszyscy na forum posiadamy legalne nawigacje (a przynajmniej ja mam) ale ilu z nas wozi przy sobie certyfikaty, dowody zakupu??? (na pewno nie ja).

Choćby z tego powodu że producenci softu mogą w prawie więcej zastanowiłbym się nad ich racjami i przemyślał czy aby zawsze mają rację czy niestety czasem robią nas w przysłowiowego balona...

[scurvy_shadow]

Ja osobiscie nie popieram HA. Oczywiste natomiast jest dla mnie, ze apple nigdy nie pozwie do sadu uzytkownikow ktorzy uzywaja ich systemow na innym sprzecie. Natomiast uwazam, ze maja pelne prawo powiedziec "My POMOZEMY wylacznie uzytkownikom siedzacym na naszych maszynach". Wtedy okaze sie, ze OSX nigdy nie zostanie uzyty w HA w zastosowaniach biznesowych. Nie wyobrazam sobie, ze jaka kolwiek firma pozwoli sobie na os ktory bez jakiegokolwiek wsparcia.

[bartosz]

Proponuję*zmienić temat dyskusji i skupić się na doradzaniu Apple w jaki sposób może najlepiej wyjść z obecnej sytuacji. Chyba, że ktoś uważa, że status quo jest optymalny...

imho w ogole nie ma problemu - gdyby apple chcialo moze zerwac zgodnosc z hakintoszami w przeciagu kilku miesiecy albo nawet szybciej. mozna to zrobic na dwa sposoby - po pierwsze wystarczy wprowadzic jakis kryptograficzny mechanizm aktywacji podczas instalacji czy zintensyfikowac wykorzystanie tpm Trusted Platform Module – Wikipedia, wolna encyklopedia aby dzialajace "legalnie" firmy produkujace hakintosze stracily swoja argumentacje. obchodzenie takich zabezpieczen jest bezdyskusyjnie zabronione. to jednak wiaze sie z utrudnieniami dla legalnych uzytkownikow wiec nie jest to rozwiazanie ktoremu warto by kibicowac i pewnie dlatego apple tego nie robi. oczywiscie zapalency takie zabezpieczenia obejda ale przeciez nie o nich tu chodzi.

dla obalenia "wolnorynkowej" argumentacji niektorych forumowiczow wystarczyloby wprowadzic na rynek pelna wersje osx w cenie $1500 i hakintosze przestalyby byc tansze lub/i nadrukowac na pudelkach z systemem wyrazny napis "aktualizacja". gdyby na pudelkach widnial taki napis nadal uwazalibyscie ze psystar ma prawo sprzedawac i prinstalowac osx na swoich komputerach? gdyby w sprzedazy byla pelna wersja za $1500 nadal uwazalibycie ze psystar ma prawo dolaczac do swoich hakintoszy ta w cenie $79? oczywiscie tego apple nie zrobi bo to zwykla dziecinada - nie ma zadnej roznicy pomiedzy napisem na pudelku a napisem w licencji. nie ma tez przymusu sprzedawania "pelnych wersji". to tworzenie papierwej fikcji pod dyktando roznych domoroslych demagogow mowiacych o wolnosci a chcacych ta wolnosc ograniczac. tyle tylko ze innym. troche konsekwencji!

apple wybralo droge sadowa bo to jest cywilizowany sposob rozwiazywania tego typu problemow ktory na dodatek nie utrudnia zycia uzytkownikom jak eskalacja zabezpieczen, tworzenie skomplikowanych regul zakupu i tym podobne. dzialanosc firm takich jak psystar szkodzi wszystkim za wyjatkiem psystara - w oczywisty sposob szkodzi apple, posrednio szkodzi uzytkownikom o czym pisalem wyzej a takze calej branzy. gdyby przyjac ze kazdy moze powielac udane rozwiazania jesli tylko potrafi to zrobic predzej czy pozniej wszyscy robiliby dokladnie to samo i konkurencja na rynku by zanikla - w przypadku techniki prawdziwa konkurencja nie polega wcale na cenie ale na pomyslach i rozwiazaniach. po co sie starac i opracowywac jakies nowe koncepcje skoro nie da sie na tym zarobic bo zaraz ktos sie do tego przypnie?

[pkos]

bądź też gotów na ewentualne poniesienie konsekwencji za posiadanie Mac OS X na komputerze innym niż Apple... Jest to niezgodne z licencją, a więc narusza umowę cywilną

Która to z kolei umowa może naruszać nadrzędne prawo i być z tego powodu unieważniona... Padło to już na forum kilka razy - Apple nie stanowi prawa w Polsce. Niejedna umowa, została zaskarżona i obalona, sam podawałem przykład Banków które zmuszały klientów do zgody na dowolne dysponowanie danymi osobowymi swoich klientów - starsza sprawa, nowsza już nie zmuszają do spłacania kredytów walutowych walutą kupowaną u nich po ich kursie... Zostało mi wytknięte że banki to inna bajka, bo przepisy, koncesje itd. nie prawda, Apple też działa w oparciu o przepisy nadrzędne regulujące prawa konsumenta.

[bartosz]

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale temat jest ogólnie o HackIntoshach,

i dlatego wlasnie trzeba wyraznie oddzielic od siebie masowa produkcje i sprzedaz applowskich rozwiazan od majsterkowania we wlasnej sypialni. wrzucanie obu rozwiazan do jednego worka tylko zaciemnia sprawe.

[pkos]

Bartosz dokładnie prowadzenie TPM czy sprzedawanie OS X w wysokiej cenie a sprzęt w zasadzie gratis rozwiązuje problem. Kup sobie OS za 1000$ i sprawdzaj czy działa na twoim laptopie za 500$ jeśli masz taką ochotę. Sprzedawanie wyłącznie updejtów - jeśli chcesz kupić nowy pokaż stary system, my sobie licencję starego do bazy wrzucimy żebyś nie mógł drugi raz kupić - także jest wystarczające. Obecnie jednak mamy sytuację w której wg. mnie Apple akceptuje uruchamianie Leoparda na nie swoich komputerach jednocześnie grożąc palcem aby ci "bardziej strachliwi" kupowali ich sprzęt po często zawyżonej cenie. Czerpiąc z tego zyski jednocześnie daje sobie oddech w konkurowaniu jakością sprzętu.

[KuboX]

Gdyby Apple chciało zablokować instalację OS X na PC, dawno by to zrobiło. Jest to dla niech nie opłacalne. Oficjalnie są przeciw, ale nieoficjalnie, nie są na tyle głupi, żeby odcinać się od źródła dochodu. Po prostu robią wokół tego taką szopkę: jesteśmy przeciw, ale nic z tym nie robimy - pozwiemy tylko od czasu do czasu jakąś większą firmę, która chce na tym zarobić i tyle.

[bartosz]

Choćby z tego powodu że producenci softu mogą w prawie więcej zastanowiłbym się nad ich racjami i przemyślał czy aby zawsze mają rację czy niestety czasem robią nas w przysłowiowego balona...

to o czym piszesz nie ma zwiazku ze sprawa - histeria i nasze krajowe szykany w sprawie przestrzegania praw autorskich nie oznacza jeszcze ze prawa autorskie sa zle i nalezy je ignorowac/uniewaznic. w balona robi nas glownie nasz wlasny rzad pozwalajac lobbystom na przepychanie przepisow korzystnych dla nich i niekorzystnych dla obywateli. ale to zupelnie inna bajka a psystar i mu podobni nie wlacza w imieniu "uciskanych studentow" tylko o wlasny zysk. pisalem to juz w innym miesjcu - apple zarabiajac na tobie inwestuje te pieniadze i tworzy nowe produkty. psystar tego nie robi. niczego nie tworzy - tylko kopiuje konfiguracje. nagradzac nalezy tworce nie imitatora.

---- Dodano 13-07-2009 o godzinie 10:46 ----

Apple też działa w oparciu o przepisy nadrzędne regulujące prawa konsumenta.

prawa konsumenta nie stoja wyzej niz prawa producenta. tak jak prawa iksinskiego nie stoja wyzej od praw igreka.

---- Dodano 13-07-2009 o godzinie 10:55 ----

Bartosz dokładnie prowadzenie TPM czy sprzedawanie OS X w wysokiej cenie a sprzęt w zasadzie gratis rozwiązuje problem. Kup sobie OS za 1000$ i sprawdzaj czy działa na twoim laptopie za 500$ jeśli masz taką ochotę. Sprzedawanie wyłącznie updejtów - jeśli chcesz kupić nowy pokaż stary system, my sobie licencję starego do bazy wrzucimy żebyś nie mógł drugi raz kupić - także jest wystarczające.

ale tak wlasnie jest - apple sprzedaje tylko updejty. nie rozumiem dlaczego zadowala cie napis na pudelku a nie zadowala napis w licencji (na pudelku zreszta tez jest tyle ze sformulowanie jest inne ale sens taki sam - only for mac). osx za $1500 to takze czysta fikcja - bo dlaczego nie $25000? albo $18000000 za sztuke? nie rozumiesz ze taki osx to wybieg a nie produkt? realnie patrzac nie ma roznicy pomiedzy tym czy jest czy go nie ma i tak go nikt nie kupi, prawda? apple nie ma obowiazku oferowac takiego produktu, jesli je zmusisz zaoferuje go za taka cene - i co to zmieni? i co bedzie dalej - sad bedzie ustalal cene? co to ma wspolnego z wolnym rynkiem?

[combos]

Gdyby Apple chciało zablokować instalację OS X na PC, dawno by to zrobiło. Jest to dla niech nie opłacalne. Oficjalnie są przeciw, ale nieoficjalnie, nie są na tyle głupi, żeby odcinać się od źródła dochodu. Po prostu robią wokół tego taką szopkę: jesteśmy przeciw, ale nic z tym nie robimy - pozwiemy tylko od czasu do czasu jakąś większą firmę, która chce na tym zarobić i tyle.

to tak jak w przypadku istalowania piratow XP-ka na PeCetach dla przecietnego kowalskiego

Microshit ma to nieoficjalnie w czterech literach. Utrudnia ale nie sciga.

bo gdyby scigalo to stracili by przynajmniej polowe rynku.

[bartosz]

Microshit ma to nieoficjalnie w czterech literach. Utrudnia ale nie sciga.

bo gdyby scigalo to stracili by przynajmniej polowe rynku.

po prostu nie da sie tego scigac - tak jak nie da sie scigac wlasnorecznie wyklepanych hakintoszy. i dobrze bo gdyby sie dalo oznaczalo by to permanentna inwigilacje. ale sytuacja z psytarem jest inna - wyobraz sobie firme ktora kupuje od microsoftu kilkaset licencji oem, potem drukuje ladne, kartonowe pudelka - podobne do oryginalu ale nie identyczne - i sprzedaje je jako full w zestawie z myszka. i jeszcze twierdzi ze robi to w imie wolnego rynku. masz watpliwosci czy to jest uczciwe?

[rEaLaPpLeFaN]

Nie wiem czy ktoś tu podrzucił ten link. Myślę, że warto poczytać.

[Iro]

... sytuacja z psytarem jest inna - wyobraz sobie firme ktora kupuje od microsoftu kilkaset licencji oem, potem drukuje ladne, kartonowe pudelka - podobne do oryginalu ale nie identyczne - i sprzedaje je jako full w zestawie z myszka. i jeszcze twierdzi ze robi to w imie wolnego rynku. masz watpliwosci czy to jest uczciwe?

Jak się to ma do Psystar?
Przecież oni do każdego komputera dostarczają Retaila oryginał Apple.
Gdyby to była kopia, to by na pewno Apple miał na nich haka!

[bartosz]

Jak się to ma do Psystar?
Przecież oni do każdego komputera dostarczają Retaila oryginał Apple.
Gdyby to była kopia, to by na pewno Apple miał na nich haka!

a tak ze w magiczny sposob z aktualizacji i softu only form mac robia wersje pelna i dla dostepna wszystkich - dokladnie jak w moim przykladze. kupujesz wersje oem a potem pakujesz ja do kartonowego pudelka i sprzedajsze jako wersje pelna - taniej lub dolaczajac ja do wlasnego produktu np. myszki albo kabelka. tak niby wolno?

[Roberto]

Gdyby to była kopia, to by na pewno Apple miał na nich haka!

nie rozumiem dlaczego. przecież to tylko wola autora czy można kopiować daną rzecz (program/film/muzykę/system operacyjny/książkę/artykuł/etc.) czy nie
jeżeli nie respektuję chociaż części jego woli to po co respektować resztę?
przecież "kupiłem to moje"

[bartosz]

cala ta dyskusja doskonale pokazuje dlaczego na swiecie przed sklepami w koszach leza najladniesze owoce a w polsce zwykle jakies zgnilki. bo skoro nikt nie pilnuje to mozna sobie wziac, prawda?