[rzep]

To chyba w polskich realiach ekonomicznych i to tych dawnych, kiedy to wladza chronila lud przed prywatnymi malwersantami, z ktorych sama byla malwersantem najwiekszym.

W USA partacz zginie na rynku.

Oczywiscie, ze nie zginie. Gdybys podliczyl sobie przerozne akcje bojkotujace przeciwko roznym firmom, to naprawde, znaczna czesc z tych najwiekszych brandow, nie powinna juz istniec.

No ale nie ma to jak rzucac haslami "w USA to xxx". Szczegolnie, ze systemowi obecnemu tam daleko do liberalizmu.

[Ka]

Oczywiscie, ze nie zginie. Gdybys podliczyl sobie przerozne akcje bojkotujace przeciwko roznym firmom, to naprawde, znaczna czesc z tych najwiekszych brandow, nie powinna juz istniec.

Jakie akcje?

Wiem jedno: gdziekolwiek bym sie nie ruszyl, a mieszkam na amerykanskim zadupiu, mam smaczny chlebek, dobre jedzenie i kupuje produkty wysokiej jakosci. Na czerstwa bulke nie trafilem, w Polsce mi sie to zdarza non stop.

Pomysl jeszcze jakie np Ford wybula odszkodowania kiedy zdarzy mu sie spartaczyc hamulce w aucie. Amerykanski system jest zdecydowanie blizej liberalizmu niz polski. W Polsce jest zadziwiajacy mix socjalizmu z demokracja. Liberalizm byl w 1989, za Olszewskiego zginal i przepadl.

p.s. zaszycie skalpela w ciele pacjenta kosztuje amerykanski szpital miliony dolarow. W Polsce taki szpital zas dalej z NFZ dostanie pieniadze a poszkodowany pacjent najwyzej dorobi sie 5 minut w programie "Uwaga".

[rzep]

Jakie akcje?

Wiem jedno: gdziekolwiek bym sie nie ruszyl, a mieszkam na amerykanskim zadupiu, mam smaczny chlebek, dobre jedzenie i kupuje produkty wysokiej jakosci. Na czerstwa bulke nie trafilem, w Polsce mi sie to zdarza non stop.

Pomysl jeszcze jakie np Ford wybula odszkodowania kiedy zdarzy mu sie spartaczyc hamulce w aucie. Amerykanski system jest zdecydowanie blizej liberalizmu niz polski. W Polsce jest zadziwiajacy mix socjalizmu z demokracja. Liberalizm byl w 1989, po Olszewskim zginal i przepadl.

p.s. zaszycie skalpela w ciele pacjenta kosztuje amerykanski szpital miliony dolarow. W Polsce taki szpital zas dalej z NFZ dostanie pieniadze a poszkodowany pacjent najwyzej dorobi sie 5 minut w programie "Uwaga".

To, ze jesz swiezy chlebek, czy ze Ford buli za zle hamulce nie jest zasluga "niewidzialnej reki rynku" tylko prawa i systemu sadowniczego, i ogolnie pojetej "kontroli" ktorej to liberalizm tak nie lubi. Ford spartaczyl hamulce ale nadal jego samochody sa kupowane - gdyby kazdy czlowiek mial idealny dostep do informacji (czyli kupujac Forda wiedzialby i pamietal o problemach), a do tego mial idealny dostep do zamiennikow (czyli moglby kupic identyczny samochod, za ta sama cene rownie latwo co Forda) to wtedy ta wspomniana niewidzialna reka rynku by jak najbardziej dzialala.

Teraz jednak jak sam widzisz, Ford nadal sprzedaje samochody a kare jaka zaplacil zawdzieczasz tej nutce kontroli panstwa nad obywatelami (i firmami) w amerykanskiej gospodarce a nie jej liberalizmowi.

[Ka]

To, ze jesz swiezy chlebek, czy ze Ford buli za zle hamulce nie jest zasluga "niewidzialnej reki rynku" tylko prawa i systemu sadowniczego, i ogolnie pojetej "kontroli" ktorej to liberalizm tak nie lubi.

Prawo i sadownictwo tak, o jakiej zas kontroli piszesz? Podeprzyj sie jakims aktem prawnym, innym niz umowy dzierzawy gruntow czy rejestr zatrudnien. Normy emisji spalin ( istniejace bo panstwo jest wlascicielem powietrza i wie czym pachnie jego skazenie - naraza na wydatki i utrate ludnosci) ? No prosze, badzmy powazni

Ford spartaczyl hamulce ale nadal jego samochody sa kupowane

Widocznie nie partaczyl tak czesto. Nie mowiac juz o tym, ze Ford ladnie dzwoni do klientow i zaprasza do swoich punktow, gdy zdarzy mu sie wpadka w danym modelu.

gdyby kazdy czlowiek mial idealny dostep do informacji (czyli kupujac Forda wiedzialby i pamietal o problemach)

A nie ma dostepu do informacji? :shock: W salonach Forda wisza ogloszenia o programie naprawy danego modelu. Dokladnie dzieki temu masz na stronie Apple ogloszenie o programie wymiany baterii. I wiesz co? Panstwo wcale nie kaze tego robic. Firmy wiedza, ze stracilyby klientow.

a do tego mial idealny dostep do zamiennikow (czyli moglby kupic identyczny samochod, za ta sama cene rownie latwo co Forda) to wtedy ta wspomniana niewidzialna reka rynku by jak najbardziej dzialala.

Jak najbardziej moze kupic. Naliczylem tu kilkanascie marek, ktorych w ogole nie ma w Europie. Identycznego samochodu oczywiscie nie kupi bo idea roznorodnosci roznych produktow poszlaby sie ...kochac.

Teraz jednak jak sam widzisz, Ford nadal sprzedaje samochody a kare jaka zaplacil zawdzieczasz tej nutce kontroli panstwa nad obywatelami (i firmami) w amerykanskiej gospodarce a nie jej liberalizmowi.

Zadnej nutce kontroli. Poszedl facet do sadu i powiedzial, ze z powodu awarii hamulcow stracil wladze w nogach bo samochod ulegl wypadkowi. Sad uznal jego racje za zasadne i kazal wyplacic odszkodowanie sugerujac sie m.in. wyliczeniem kosztow leczenia i strat, ktore poniesie facet w wyniku niewladnych nog, czyli upraszczajac: ile zarobku przejdzie mu kolo nosa. Zadnego elementu kontroli tu nie ma: panstwo w zadnym swoim dekrecie nie mowi Fordowi, jakie hamulce ma produkowac. Panstwo tez nie kaze facetowi isc do sadu, samo Forda nie pozwie, ani tez nie zmusza Forda do wyplaty odszkodowania. Oczywiscie, Ford musi trzymac sie wyroku sadu ale istnienia sadownictwa liberalizm nie neguje.

[rzep]

Prawo i sadownictwo tak, o jakiej zas kontroli piszesz? Podeprzyj sie jakims aktem prawnym, innym niz umowy dzierzawy gruntow czy rejestr zatrudnien. Normy emisji spalin ( istniejace bo panstwo jest wlascicielem powietrza i wie czym pachnie jego skazenie - naraza na wydatki i utrate ludnosci) ? No prosze, badzmy powazni

Nie bede sie podpieral aktem prawnym, bo prawnikiem specjalizujacym sie w prawie gospodarczym USA nie jestem, a dla zwyklej dyskusji internetowej nie zamierzam robic researchu. Ale w skrocie, chodzi chociazby o wszelkie normy - chociazby higieny pracy w zakladzie, zakazanych srodkow (dzieki temu twoj chlebek nie ma w sobie gronkowca, a do jego spulchniania nie uzywano tego samego srodka ktory myjesz kibel), bezpieczenstwa samochodow itp.

Widocznie nie partaczyl tak czesto. Nie mowiac juz o tym, ze Ford ladnie dzwoni do klientow i zaprasza do swoich punktow, gdy zdarzy mu sie wpadka w danym modelu.

No, baardzo malo mial tych wpadek - chociazby wybuchajacy zbiornik paliwowy w Fordzie Pinto. Nie mowiac juz ogolnie o jakosci Fordow (ktora chociazby moi rodzice odczuli na wlasnej skorze). No ale oczywiscie - zalozmy, ze Ford jest cacy i wszyscy klienci poczuli sie usatysfakcjonowany milym telefonem - wszystko dziala dzieki tej wspanialej niewidzialnej rece. W koncu jakie to wygodne.

A nie ma dostepu do informacji? :shock: W salonach Forda wisza ogloszenia o programie naprawy danego modelu. Dokladnie dzieki temu masz na stronie Apple ogloszenie o programie wymiany baterii. I wiesz co? Panstwo wcale nie kaze tego robic. Firmy wiedza, ze stracilyby klientow.

Idealny dostep do informacji oznacza, ze informacji szukac nie trzeba i KAZDY klient wie o produkcie/firmie - a info o wymianie baterii na stronie Appla jest dosc ladnie ukryte - sam ostatnio przez to przechodzilem, i nie byl to wcale bezbolesny proces (za same telefony kupilbym juz sobie czesc tej baterii).

Jak najbardziej moze kupic. Naliczylem tu kilkanascie marek, ktorych w ogole nie ma w Europie. Identycznego samochodu oczywiscie nie kupi bo idea roznorodnosci roznych produktow poszlaby sie ...kochac.

Nie rozumiesz, przeczytaj jeszcze raz.

Zadnej nutce kontroli. Poszedl facet do sadu i powiedzial, ze z powodu awarii hamulcow stracil wladze w nogach bo samochod ulegl wypadkowi. Sad uznal jego racje za zasadne i kazal wyplacic odszkodowanie sugerujac sie m.in. wyliczeniem kosztow leczenia i strat, ktore poniesie facet w wyniku niewladnych nog, czyli upraszczajac: ile zarobku przejdzie mu kolo nosa. Zadnego elementu kontroli tu nie ma: panstwo w zadnym swoim dekrecie nie mowi Fordowi, jakie hamulce ma produkowac.

No i gdzie tu "niewidzialna reka rynku"? Ja tu widze system sadowniczy, ktory jak mowie - nie ma nic wyjatkowo wspolnego z liberalizmem.

[Ka]

Hehe, wlasnie widzialem na portalu Gazeta.pl info, ze jakis ciućmok z polskiego rzadu wymyslil sobie, ze nalezy ukarac portal nasza-klasa, bo nie zabezpiecza danych ludzi z niego korzystajacych. Jakim prawem panstwo wtrynia sie w to, co robie z moimi danymi? To moja prywatna sprawa. Ale nie, rzad polski bedzie zamykal portal bo ma takie widzimisie ( dla mojego dobra, oczywiscie) Tymczasem sterty starych dziennikow szkolnych leza w szkolach ( panstwowych) i kazdy je moze przeczytac... Normy higieny to normy higieny. Malo wspolnego maja z wtrynianiem sie panstwa w biznes, ot chocby takim jak w przykladzie powyzej. Nie sa one tez wyrazem troski panstwa o obywatela jak wykladaja na socjalistycznych Akademiach Ekonomicznych, sa bowiem pochodna troski ubezpieczycieli o oplacalnosc polis. Co do jakosci Forda: mozna nie kupowac Fordow, to raz, dwa, ze Ford wpadl z tego powodu w tarapaty, z ktorych nie moze sie latwo wyplatac. Poniosl wiec dotkliwe straty. Sa jednak tacy, ktorzy samochody firmy Ford kupuja i sobie chwala ( Volvo, Mazda, Jaguar - to wszystko jest Ford). Dostep do informacji o produkcie? W przeciwienstwie do Polski, w USA mam na produktach spozywczych informacje o tym, co zawieraja, rowniez niezdrowego. Odkad to liberalizm odzegnuje sie od systemu sadowniczego? Tylko w Polsce moze powstac panstwowy urzad do spraw kontroli wymiaru beretow na glowach obywateli, ktorego zadaniem bedzie ochrona obywateli przed wstretnymi oszustami produkujacymi nieznormalizowane berety.

[sir_skiner]

Niewidzialna reka rynku dziala w przypadku idealnego dostepu informacji, idealny dostep do produktow i uslug - sorry, ale takie zalozenia to tylko w idealnie sferycznym korwinlandzie.

a ze niby w systemie panstwa opiekunczego problem swobodnego przeplywu informacji znika?
no, na Boga! chyba tylko w przypadku kiedy panstwo wlozy kazdemu w d..e pluskwy i postawi przy lozku, w kiblu i w garazu, agentow ABC! panstwo przejmujac role kontrolera i animatora rynku bedzie musialo borykac sie z tymi samymi problemami co wolni konsumenci, a przy okazji wytworzy szereg nowych patologii.

[rzep]

[QUOTE=insider;494548]
Normy higieny to normy higieny. Malo wspolnego maja z wtrynianiem sie panstwa w biznes, ot chocby takim jak w przykladzie powyzej. Nie sa one tez wyrazem troski panstwa o obywatela jak wykladaja na socjalistycznych Akademiach Ekonomicznych, sa bowiem pochodna troski ubezpieczycieli o oplacalnosc polis.[/quote]

Jak to malo maja wspolnego? Panstwo mowi i nakazuje przedsiebiorcy, by np. jedzenia nie przebywalo obok smietnika, by podlogi byly dezynfekowane x razy dziennie i by nie bylo karaluchow. W idealnie liberalnym panstwie czegos takiego by nie bylo - klienci mogliby pojsc do takiej restauracji do jakiej chca - nawet takiej gdzie karaluchy biegaja po wszystkim.

[quote]Co do jakosci Forda: mozna nie kupowac Fordow, to raz, dwa, ze Ford wpadl z tego powodu w tarapaty, z ktorych nie moze sie latwo wyplatac. Poniosl wiec dotkliwe straty.
Sa jednak tacy, ktorzy samochody firmy Ford kupuja i sobie chwala ( Volvo, Mazda, Jaguar - to wszystko jest Ford).[/quote]

Mozna, ale ludzie nadal kupuja. Gdyby mieli idealny dostep do zamiennikow (cos co jest w zalozeniach tej niewidzialnej reki) to by ich nie kupowali.

[quote]Dostep do informacji o produkcie? W przeciwienstwie do Polski, w USA mam na produktach spozywczych informacje o tym, co zawieraja, rowniez niezdrowego. [/quote]

Skoro nie rozumiesz zalozen teorii to po co o niej z toba dyskutowac?

[quote]Odkad to liberalizm odzegnuje sie od systemu sadowniczego?[/quote]

Ale nie jest tez jego zasluga. Takze przywolywanie sytuacji ktore zostaly rozwiazane pozytywnie przez sad nijak sie ma do zaslug liberalizmu. Tak w ogole to niektore z nurtow liberalnych byly przeciwko sadom uwazajac, ze ludzie powinni rozwiazywac takie problemy miedzy soba (ale to temat na inna dyskusje).[/quote]

---- Dodano 05-02-2008 o godzinie 15:07 ----
[QUOTE=sir_skiner;494807]a ze niby w systemie panstwa opiekunczego problem swobodnego przeplywu informacji znika?
no, na Boga! chyba tylko w przypadku kiedy panstwo wlozy kazdemu w d..e pluskwy i postawi przy lozku, w kiblu i w garazu, agentow ABC! panstwo przejmujac role kontrolera i animatora rynku bedzie musialo borykac sie z tymi samymi problemami co wolni konsumenci, a przy okazji wytworzy szereg nowych patologii.[/QUOTE]

A kto niby cos takiego powiedzial?

[sir_skiner]

no przeciez nie ja wytaczam kwestie doskonalego przeplywu informacji jako argument przeciw liberalizmowi. podczas gdy jest to cecha dotyczaca kazdej formy organizacyjnej spoleczenstwa. nie ucza tego na panstwowych uczelniach?

[MacDada]

rzep, argument o "braku informacji" i "braku konkurencji" jest bzudny i kompletnie nie ma w tym przypadku znaczenia.

Rynek NIE jest narzędziem do spełniania jakichś celów. Rynek to po prostu zjawisko, które nacechowane jest ludzkim działaniem - obserwując rynek można zauważyć pewne jego cechy, które są jak najbardziej pożądane oraz pewne problemy, z którymi mogą się borykać konkretni ludzi. System dobrowolnej współpracy międzyludzkiej jest relacją najbardziej moralną z możliwych i jak się okazuje najmniej kosztowną - każda regulacja w celu ochrony danej grupy ludzi niesie za sobą koszt całej społeczności. Jest to po pierwsze niesprawiedliwe, a po drugie nieefektywne, bo nie jesteśmy w stanie zmienić natury ludzkiej.

Nie mam zamiaru walczyć z Tobą na ten temat - wystarczające wyjaśnienia można znaleźć w "Ludzkim działaniu" Ludwiga von Misesa. Nie jestem też zdziwiony oczywistą oczywistością jaką jest fakt kompletnych bezsensów wykładanych na uczelniach ekonomicznych - wziąwszy pod uwagę fakt, że przez ostatnie kilkanaście lat niewiele w nauczaniu się zmieniło (w programie, ale i przede wszystkim w kadrze i mentalności) od poprzednich kilkudziesięciu lat komunizmu...

[sir_skiner]

Takze przywolywanie sytuacji ktore zostaly rozwiazane pozytywnie przez sad nijak sie ma do zaslug liberalizmu. Tak w ogole to niektore z nurtow liberalnych byly przeciwko sadom uwazajac, ze ludzie powinni rozwiazywac takie problemy miedzy soba (ale to temat na inna dyskusje).

bzdura. prawo chroniace wlasnosc prywatna jest nieodlacznym elementem liberalizmu w kazdej postaci. nie moze byc tez wolnego rynku bez gwarancji wywiazywania sie z umow miedzy graczami.

[rzep]

no przeciez nie ja wytaczam kwestie doskonalego przeplywu informacji jako argument przeciw liberalizmowi. podczas gdy jest to cecha dotyczaca kazdej formy organizacyjnej spoleczenstwa. nie ucza tego na panstwowych uczelniach?

Kwestia doskonalego przeplywu informacji jest zalozeniem teorii o "niewidzialnej rece". Jest to niemozliwe do przeprowadzenia w rzeczywistosci, dlatego nie sprawdza sie to w praktyce. Wystarczylo przeczytac post ze zrozumieniem.Podobnie bzdurne sa zalozenia socjalizmu mowiace o tym, ze wszystkim po rowno i wszystko wszystkich.

rzep, argument o "braku informacji" i "braku konkurencji" jest bzudny i kompletnie nie ma w tym przypadku znaczenia.

Rynek NIE jest narzędziem do spełniania jakichś celów. Rynek to po prostu zjawisko, które nacechowane jest ludzkim działaniem - obserwując rynek można zauważyć pewne jego cechy, które są jak najbardziej pożądane oraz pewne problemy, z którymi mogą się borykać konkretni ludzi. System dobrowolnej współpracy międzyludzkiej jest relacją najbardziej moralną z możliwych i jak się okazuje najmniej kosztowną - każda regulacja w celu ochrony danej grupy ludzi niesie za sobą koszt całej społeczności. Jest to po pierwsze niesprawiedliwe, a po drugie nieefektywne, bo nie jesteśmy w stanie zmienić natury ludzkiej.

Nie mam zamiaru walczyć z Tobą na ten temat - wystarczające wyjaśnienia można znaleźć w "Ludzkim działaniu" Ludwiga von Misesa. Nie jestem też zdziwiony oczywistą oczywistością jaką jest fakt kompletnych bezsensów wykładanych na uczelniach ekonomicznych - wziąwszy pod uwagę fakt, że przez ostatnie kilkanaście lat niewiele w nauczaniu się zmieniło (w programie, ale i przede wszystkim w kadrze i mentalności) od poprzednich kilkudziesięciu lat komunizmu...

Oczywiscie, ze ma znaczenie. To tak jakby mowic, ze w teorii wzglednosci nie ma znaczenia masa.

Rynek jest narzedziem spelniania celow - istnieje po to by zaspokajac ludzkie potrzeby sprzedazy i kupna towarow. Jego regulacje (ograniczone) sa potrzebne, dla ogolnego dobra.

Nie podawaj mi tytulow ksiazek, bo rownie dobrze ja ci moge podac ksiazki mowiace co innego - i bedziemy sie bawic w konkurs wiedzy bibliotekarskiej.

Dla twojej informacji - ja nie studiuje w Polsce, wiec reszta argumentow trafia do kosza.

bzdura. prawo chroniace wlasnosc prywatna jest nieodlacznym elementem liberalizmu w kazdej postaci. nie moze byc tez wolnego rynku bez gwarancji wywiazywania sie z umow miedzy graczami.

A wlasnie, ze nie jest elementem liberalizmu w kazdej postaci. Chociazby ta teoria niewidzialnej reki, zaklada, ze jakies problemy z jakoscia zostana rozwiazane przez rynek, nie przez sad. I wracajac do tematu Forda - zgodnie z teoria tego prawa, "kara" dla Forda nie bylaby grzywna nalozona przez sad, ale to, ze wszyscy by przestali kupowac ich samochody by kupic ich idealny odpowiednik.


A teraz pare slow wyjasnienia - wydaje mi sie, ze sadzicie iz ja jestem komunista i chcialbym by wszyscy mieli wyrownane pensje, pracowali w panstwowych zakladach i ogolnie robotnicza braterskosc i chodzenie w szarych mundurkach. Otoz nic bardziej mylnego - ja jestem w gruncie rzeczy liberalem. Jednak moja wiedza i nawet podstawowa umiejetnosc krytycznego myslenia zastosowana do mechanizmow gospodarki i teorii wysnuwanych przez roznych panow (od Marksa do JKM) pozwala mi miec wlasne zdanie, mowiace, ze zaden z nich nie ma racji.

Ja wierze w wolnosc (dopoki wolnosc jednego czlowieka, nie ogranicza wolnosci drugiego), jestem zwolennikiem prywatyzacji (w wiekszosci przypadkow), niskich podatkow, malych barier przy zakladaniu firm (brak znaczacej ilosci licencji/koncesji) i niskiego interwencjonizmu panstwowego (ktory jednak w pewnych sytuacjach jest potrzebny). 100% liberalizm nie jest odpowiedzia na wszystko i nie w kazdej sytuacji sie sprawdzi, w niektorych przypadkach potrzebne jest polaczenie najlepszych cech liberalizmu i socjalizmu.

Teorie Smitha, nie ujmujac im nic z ich rewolucyjnosci na tamten okres, sa nadal tylko teoriami z idealistycznymi zalozeniami. Tak samo jak zadania z fizyki w liceum - zakladamy, ze samochod jedzie z idealna predkoscia, po idealnie rownej powierzchni, wykluczamy istnienie oporow powietrza itp. etc. - to wszystko jest w porzadku by uzasadnic teorie, ale zaden inzynier nie moze na tym opierac praktycznego projektu samochodu.

[Ka]

Jak to malo maja wspolnego? Panstwo mowi i nakazuje przedsiebiorcy, by np. jedzenia nie przebywalo obok smietnika ...

Tegop nie nakazuje panstwo a zdrowy rozsadek.

W idealnie liberalnym panstwie czegos takiego by nie bylo - klienci mogliby pojsc do takiej restauracji do jakiej chca - nawet takiej gdzie karaluchy biegaja po wszystkim.

O ile dobrze widzialem, w NY nikomu to nie przeszkadza, ze karaluchy biegaja po wszystkim :>

Skoro nie rozumiesz zalozen teorii to po co o niej z toba dyskutowac?

Faktycznie. Rozumiem inaczej niz Ty czyli nie rozumiem.

[rzep]

[QUOTE=insider;495690]Tegop nie nakazuje panstwo a zdrowy rozsadek.[quote]

Nakazuje to panstwo i inspekcja sanitarna. To, ze prawo (przymus) jest zgodne ze zdrowym rozsadkiem tylko dobrze o nim swiadczy. Prawdziwi liberalowie walcza nawet z takim prawem - chociazby JKM postulujacy za zniesieniem obowiazku zapinania pasow.

[quote]O ile dobrze widzialem, w NY nikomu to nie przeszkadza, ze karaluchy biegaja po wszystkim :>[/quote]

Mieszkalem 3 miesiace w NYC i o karaluchach slyszalem ciagle i wszedzie, ale nigdy nie zobaczylem zadnego na wlasne oczy. W dzisiejszych czasach to juz chyba bardziej urban myth niz rzeczywistosc.

[quote]Faktycznie. Rozumiem inaczej niz Ty czyli nie rozumiem.[/QUOTE]

Nie, ty nie rozumiesz faktu, ze ww. teoria zaklada idealny dostep do informacji. Idealny nie oznacza ze w USA masz wypisane skladniki produktu a w Polsce nie - idealny to termin ktorym posluguja sie ludzie tworzacy teorie - tak jak juz pisalem powyzej w przykladzie z fizyka. Idealny dostep do informacji, oznaczalby ze KAZDY klient mialby nieograniczony dostep w kazdym momencie do KAZDEJ informacji o produkcie - w tym ile osob bylo z niego niezadowolonych, jakie byly ich opinie itp etc. Z samej definicji idealu nie da sie go osiagnac w praktyce, stad wszelkie takie teorie sa dobre do przedstawienia pewnego punktu widzenia, ale bezkrytyczne implementowanie ich do rzeczywistosci moze prowadzic wylacznie do katastrofy.

[Ka]

Nakazuje to panstwo i inspekcja sanitarna. To, ze prawo (przymus) jest zgodne ze zdrowym rozsadkiem tylko dobrze o nim swiadczy. Prawdziwi liberalowie walcza nawet z takim prawem - chociazby JKM postulujacy za zniesieniem obowiazku zapinania pasow.

Ja nie jestem takim ultrasem jak JKM. Aczkolwiek zniesienie obowiazku zapinania pasow nie jest takie glupie. Jesli dogadalbym sie z ubezpieczalnia to czemu nie?

Mieszkalem 3 miesiace w NYC i o karaluchach slyszalem ciagle i wszedzie, ale nigdy nie zobaczylem zadnego na wlasne oczy. W dzisiejszych czasach to juz chyba bardziej urban myth niz rzeczywistosc.

Niestety. Jako nowojorczyk musze powiedziec, ze sa wszedzie. A w chinskiej dzielnicy to mozna po nich deptac.

kazdym momencie do KAZDEJ informacji o produkcie - w tym ile osob bylo z niego niezadowolonych, jakie byly ich opinie itp etc. Z samej definicji idealu nie da sie go osiagnac w praktyce, stad wszelkie takie teorie sa dobre do przedstawienia pewnego punktu widzenia, ale bezkrytyczne implementowanie ich do rzeczywistosci moze prowadzic wylacznie do katastrofy.

O ile dobrze wiem, w epoce telefonow komorkowych, laptopow i telefonii 3g, kazdy ma dostep do informacji w internecie, w kazdym cywilizowanym miejscu

[Relentless]

Rzep piszesz z pozycji pluralistycznej, realistycznej i pragmatycznej. Przyjmuję to za dobrą monetę...

MacDada z kolei pisze z pozycji doktryny, ideologii wolnego rynku. Sam w swoim ostatnim poście potwierdziłeś, że pole, w którym zgadzasz się z MacDadą, sir_skinerem i mną ( ) jest więcej niż duże, i przekracza kompris- nawet zgniły.

Problem polega na tym, że trudno nie iść w dyskusji internetowej, własnych przekonaniach w kierunku skrajnego wolnego rynku i liberalizmu, żyjąc w POLSCE, Gdzie są wysokie podatki, gdzie jest ZUS, NFZ, niewydolne państwowe molochy, 200+ rożnych koncesji a zakładanie firmy to istna przeprawa (wiem z doświadczenia). Patrzysz za okno i widzisz Socjalizm. Nie ważne, czy rządzi lewica czy prawica- socjalizm jest zawsze.


Spokojnie, nie kontruje, żebyś zostawił polemikę z doktryną wolnego rynku dlatego, że u nas jest be! Wręcz na odwrót. Pragnę jedynie dowieść, że bardzo ważne jest, że w rzeczywistości panuje skrajność druga i z tym coś trzeba robić właśnie, zamiast machać palcem na wolny rynek (nie zarzucam ci tego, to jedynie argument, którego używam na poczet moich przemyśleń)

Żyjemy w takich a nie innych realiach, które moim zdaniem ZUPEŁNIE ODBIEGAJĄ od twoich słów.

A teraz pare slow wyjasnienia - wydaje mi sie, ze sadzicie iz ja jestem komunista i chcialbym by wszyscy mieli wyrownane pensje, pracowali w panstwowych zakladach i ogolnie robotnicza braterskosc i chodzenie w szarych mundurkach. Otoz nic bardziej mylnego - ja jestem w gruncie rzeczy liberalem. Jednak moja wiedza i nawet podstawowa umiejetnosc krytycznego myslenia zastosowana do mechanizmow gospodarki i teorii wysnuwanych przez roznych panow (od Marksa do JKM) pozwala mi miec wlasne zdanie, mowiace, ze zaden z nich nie ma racji.

pod którymi się podpisuję. Jednak obecna sytuacja może prowokować skrajne rozwiązania, które i tak nie są do wprowadzenia, gdyż są zbyt radykalne poza tym drodze negocjacji/wprowadzania (gdyby był taki prąd w Polsce) uległyby znacznemu zmiękczaniu.

Nie proponuję tutaj prostej jak kij metody: zaczynaj od skrajnego punktu, kalkulując na kompromis. Jestem jak najdalszy od takich frazesów.

Nie żyjemy w dobrze funkcjonujących państwach jak Wielka Brytnia (wiem, że są to państwa dalekie od braku interwencjonalizmu, istnieje tam również potężny aparat socjalny- a jednak da się przy tym wszystkim bilansować podatki, ograniczać kompetencje i interwencjonizm, idzie tu o porównanie z Polską: NIE NA POZIOMIE DOBROBYTU, ale uregulowań. Jasne, mieliśmy 7 mln. ofiar, faszyzm, 50 lat komuny w plecy. Ja jednak piszę o regulacjach wprowadzanych na przestrzeni ostatnich 19 lat!)

Jeśli więc krytykujesz skrajne pozycje, weż pod uwagę, że w Polsce debata toczy się nad podnoszeniem pensji w budżetówce, na zwiększaniu RENT, ratowaniu ZUS-u, niemożnością obniżenia podatków oraz uproszczenia procedury rozpoczęcia działalności gospodarczej a nie radykalizacją wyrażoną w gwałtwonym wprowadzeniu wolnego rynku.

Żyjemy w kraju, gdzie SLD i PIS chwalą się, że wprowadziły mnóstwo ustaw, co jest dowodem na ogłupienie społeczeństwa i wypaczone postrzeganie filozofii życia społecznego, gdyż pewny jestem, użytkowniu rzep, iż zgodzisz się ze mną, że regulacje muszą być, ale im mniej tych regulacji a są bardziej konkretne i mniej oparte na licencjonowaniu/koncesjonowaniu tym lepiej. Prawo ma być skuteczne, konretne, przejrzyste. Nie opasłe i przewidujące wszelkie sytuacje i regulujące wszelkie aspekty życia

Doskonałym przykładem jest polska, gdzie trudno mówić o wolnym rynku (tylko o jego ważnych elementach) i to nie z podręczników szkoły austriackiej a po prostu tym zwykłym, znanym z innych państw.

I właśnie z takiej pozycji dyskutujemy, żyjąc w kraju, gdzie wygrywa skrajność a wysokie pensje od państwa i urzędy i agencje to droga do szczęścia. To nie jest kompromis czy rozsądek.
W Polsce lekarze i celnicy dostają podwyżki a górnicy robią zadyme w stolicy. Dostają co chcą. W Wlk. Brytani przed dwudziestoma laty M. Tatcher rozprawiła się z tymi problemami zgoła inaczej.

Mamy doskonałe PKB i średnie prognozy. Co robimy? Przejadamy to. W USA recesja za rogiem, a Bush forsuje obniżki podatków i obcięcie fundowania opieki socjalnej (równocześnie szukając miliardów na wojnę w Iraku... ale to już swoją drogą)

Ciągle te same błędy. Ale to wina demokracji. Ludzie wolą słuchać, że 2+2=5. Wolą prostaka po technikum który opluwa szanowanego na zachodzie ekonomistę bo on im zniszczył życie (tak, widać to w 2008 roku za oknem...kraj jest bardzo zniszczony... za komuny było lepiej- wszyscy mieli Amigi, Macintoshe a teraz to bida ledwo 50 tysiecy maków i milony pecetów, biorąc za przykład nasze paletko)

Summa summarum:
Tak, skrajność skrajnością, ale tak na prawdę widzę, że wszyscy się tu zgadzamy, że model liberalny jest lepszy, lecz mamy w Polsce realia zgoła inne: interwencjonizm, mnóstwo regulacji, przekoncesjonowany i przelicencjonowany system, przeładowanie prawa zbytnie obciążanie obywateli. Jeśli te podatki już są pobierane - idą na przerośnięte organy (od opieki zdrowotnej po takie TVP, gdzie pracuje ponad 10 tysiecy osob- tvn na przyklad to 700 osób... Polsat 500...)

[sir_skiner]

Kwestia doskonalego przeplywu informacji jest zalozeniem teorii o "niewidzialnej rece".

prosze o zrodlo.
zalozeniem teorii o "niewidzialnej rece" jest zupelnie co innego. mianowicie to, ze wolny wybor i egoistyczne dazenie do zwiekszania uzytecznosci produktow, i uslug jest najefektywniejszym motorem postepu. najefektywniejszym, to nie znaczy doskonalym. nigdy nie spotkalem sie z taka interpretacja teoretykow rynku. rynek nie jest doskonaly pod zadnym wzgledem, bo nie moze takim byc. rynek to decyzje wolnych ludzi. a ludzie sa z natury niedoskonali.

A wlasnie, ze nie jest elementem liberalizmu w kazdej postaci. Chociazby ta teoria niewidzialnej reki, zaklada, ze jakies problemy z jakoscia zostana rozwiazane przez rynek, nie przez sad. I wracajac do tematu Forda - zgodnie z teoria tego prawa, "kara" dla Forda nie bylaby grzywna nalozona przez sad, ale to, ze wszyscy by przestali kupowac ich samochody by kupic ich idealny odpowiednik.

jeszcze raz prosze o podanie konkretnej publikacji, ktora mowi, ze rynek, a wiec spoleczenstwo, moze radzic sobie bez instytucji sadownictwa. to absurd.
klienci dokonuja wolnego wyboru kupujac forda i tyle. zawieraja kontrakt z producentem, a nad wywiazaniem sie z kontraktu czuwa sad. dopoki ford nie wlaczy do umowy zapisu, ze nie bierze odpowiedzialnosci za wady konstrukcyjne i nie zacznie sprzedawac samochodow jako trumien na kolach istnieje domniemanie, ze klient jednak nie kupil auta aby sie zabic, ale zeby nim jezdzic. proces i grzywna jest tu integralna czescia gry rynkowej.
jestem pewien, ze po fali przegranych procesow o utrate zdrowia, tylko fanatycy i stracency kupowali by fordy.

[Bad_Boy]

Wow, a juz myslalam, ze ten temat to zart :roll: a Wy tu serio :shock:
Panowie, wybaczcie, ale ja dzikiego seksu z wymalowanym hetero gosciem sobie nie wyobrazam..Chocby byl nie wiem jak obdarzony 8) No chyba, ze potraktowalabym to jako ciekawostka przyrodnicza :oops: i po pijaku
W ogole nie moge sobie wyobrazic sytuacji, ze o poranku walcze o miejsce przed lustrem w lazience ze swoim facetem, bo on, cholera musi zdazyc nalozyc tapete przed wyjsciem do roboty.. Jakis makabryczny zart..I ze marudzi, ze mu sie jakis kosmetyk konczy..
Jako 100% baba umalowanym kolesiom mowie stanowcze "nie"..Malo tego, wyraze swoje osobiste zdanie i napisze, ze ja wprost uwielbiam owlosione okazy. Mam mieszane odczucia jak widze wydepilowanych i naoliwionych kolesi..Takie cioty z silowni..Nazywajcie to jak chcecie..lans, estetyka, metroseksualizm..Mam to w nosie. Ja musze widziec jakis slad zezwierzecenia a takie wymuskane cuś jest przede wszystkim aseksualne..Podklad na twarzy, blyszczyk, wydepilowana klata, skorygowany ksztalt brwi..O matko, jak to ma byc norma to ja zmieniam orientacje..I uwierzcie, owlosiony koles moze miec czyste paznokcie, pieknie pachniec, miec zadbana cere..No nic, tylko klękać :grin: :grin: :grin:

dziekuje Ci ze jestes tj ze istnieja takie kobiety jak Ty ;-)

[Anetas]

O rany Bad_Boy, jeszcze mnie zaden wlasciciel bmw nigdy oficjalnie nie skomplementowal :roll: Chyba z wrazenia nie zasnę A blacharą niestety nie jestem ku rozpaczy mego owlosionego typa...(on to by chcial ze mnie np ; taką Dodę zrobic , ale sie nie dam

[toki]

no i jak Wy teraz wypacykowane misie wyglądacie po takiej reakcji kobiety??? Anetas brawo, takiego komentarza tu było trzeba i te 40 stron postów nie miało by sensu od początku Ja już to kiedyś pisałem: facet musi mieć zarost, smar za paznokciami i śmierdzieć benzyną bo inaczej to jest c..a a nie facet (jeżeli już dosłownie to określić). Ok czasem może być tak jak aneta napisała

[scurvy_shadow]

toki, pomyslmy... Czuje sie doskonale Anetas nie jest jedyna kobieta na swiecie i jej gust nie stanowi o tym co chca wszyscy ludzie na swiecie Dziwne, prawda?

[owz]

skończycie już tą farsę? i tak jedna strona nie przekona drugiej.

[MacDada]

skończycie już tą farsę? i tak jedna strona nie przekona drugiej.

Etam, takie teksty to można o kant d potłuc, BO:

1.) Nie wnoszą nic konstruktywnego do dyskusji.
2.) Nie mają podparcia w rzeczywistości (na jakiej podstawie twierdzisz, że "jedna strona nie przkona drugiej"? i kto powiedział, że mmy tu dwie "strony" a nie wiele nacierających na siebie punktów widzenia?)

EDIT:
Osobiście myślałem, że temat "umrze śmiercią naturalną" (dyskusja najwyraźniej tak skończyła, ale temat jako taki jeszcze żywy )

[owz]

dobrze to "jedne punkty widzenia nie przekonają innych". Poza tym moim (tylko moim) osobistym zdaniem wszystko co mogło być na temat powiedziane zostało powiedziane potem argumenty już się tylko powtarzały...

[MacDada]

No cóż, w pewnym momencie dyskusji udowodniłem (patrz: Prawda ^^), że "osobiste zdanie" nie ma wpływu na stan faktyczny ;-)