[toki]

Czy w takim wypadku nabywajac/dostajac prawo wlasnosci do np. psa moge go na wlasnej prywatnej wlasnosci zabic poprzez zatluczenie kijem?

Kolego mylisz sprawy. Prawo do własnego zdania to co innego niż prawo do odbierania komukolwiek życia, nawet psu...
Rusz tylko jakiego psa to zrobię z Tobą to samo jak się dowiem ( i to nie jest tzw. groźba karalna tylko obietnica )

[woocash]

Czy zezwalanie na propagowanie faszyzmu nie jest (nie zawsze, ale jednak) zezwoleniem na propagowanie idei lepszych, gorszych ludzi i eliminacji tychże? PS. Masz wielu kolegów na forum widzę :-)

[MacDada]

1.) Płacę podatki. Jak każdy. Z każdym razem kiedy kupuję mleko. Także za każdym razem, kiedy nadchodzi 10 dzień każdego miesiąca. Wypłata. 2.) Także korzystam z państwowej "pomocy". Uczęszczałem do szkoły publicznej, chodzę po publicznych drogach, kilka razy złamałem rękę. Państwo nie pozostawia mi wiele wyboru - zabiera nam tyle, że głupotą jest nie skorzystać kiedy nie stać jest nas na inne rozwiązania. Natomiast wierzę, że może być lepiej i moje dzieci sam będę mógł wychować i nauczyć, że Hitler był złym człowiekiem, pochodna funkcji f(x)=3x^2+4 to 6x, a prawdziwymi rodzicami są mama i tata, a nie "partnerzy". I żaden faszystowski (tu mam na myśli takie pojęcia jak totalitarny, złodziejski, polityczny, wywyższający się, wszystkowiedzący...) rząd mi tego nie zabroni. Najwyżej wyniosę się z tego kraju, gdzie wszyscy wiedzą lepiej ode mnie co jest dobre i chcą m swoje zdanie narzucić siłą (mundurowych). Szkoda tylko, że to trend ogólnoświatowy. Cóż, wszystkie muchy ciągnie to tego samego gówna. Szmal, władza. Czego to sprytni ludzie nie zrobią, żeby to zdobyć? A omamić lud trudno nie jest. Zwłaszcza, jak się zachowuje pozory jakoby lud ten miał na tę władzę jakikolwiek decydujący wpływ...

[Ka]

Czy w takim wypadku nabywajac/dostajac prawo wlasnosci do np. psa moge go na wlasnej prywatnej wlasnosci zabic poprzez zatluczenie kijem?
A co jesli przyjmiemy, ze mam pub, jestem jego wlascicielem i w piatkowy wieczor na srodku owego pubu zatluke owego psa wlasnym kijem to czy to w takim razie nadal podchodzi pod Twoja definicje prawa wlasnosci?

MacDada umiescil w swojej wypowiedzi warunek: wolno pod warunkiem nie wyrzadzania krzywdy.

[woocash]

MacDada - gdzie wg. Ciebie jest lepiej? Tzn. gdzie sie wyniesiesz? Albo inaczej - gdzie wyniósłbys się, gdybys miał podejmowac decyzję teraz ? Zgodziłbys się ze stwierdzeniem, że Twoje poglądy można określic mianem klasycznie libertariańskich ?

[scurvy_shadow]

Insider/ ja sie w takim wypadku pytam czemu ograniczamy sie do krzywdy fizycznej? Po za tym zabijanie kurczakow takze jest krzywda wiec niestety nie potrafie sie do tego odniesc. Krzywda moralna jest takze problemem. Obrazanie kogos na terenie prywatnym, a tym w posredni sposob jest nawolywanie do np. rasizmu (wstawic prosze cokolwiek). Toki, jestem daleki od znecania sie nad zwierzetami. Prznajmniej w takim znaczeniu jaki opisalem powyzej. Chcialem jedynie podac drastyczny przyklad na ktory daje otwarta furtke, sposob myslenia MacDady. Zwierze JEST WLASNOSCIA PRYWATNA. Nie mozna go uznac za obywatela.

[Relentless]

MacDada - gdzie wg. Ciebie jest lepiej? Tzn. gdzie sie wyniesiesz? Albo inaczej - gdzie wyniósłbys się, gdybys miał podejmowac decyzję teraz ?
Zgodziłbys się ze stwierdzeniem, że Twoje poglądy można określic mianem klasycznie libertariańskich ?

Woocash: źle zrozumiałeś słowa MacDady. Wyciągam taki wniosek, iż wysunąłeś argument z policją.
Po pierwsze MacDada pisząc o tym, że nie godzi się z sytuacją gdzie policja pałuje go za to, że pozwala palić ludziom w soim lokalu- atakuje bezpośrednio państwo i bezsensowe regulacje, wprowadzane po to, by ściągać jeszcze większy haracz od obywateli.


1. podatki są jak najbardziej złe, ponieważ jest to złodziejstwo i karanie obywatela za pomysłowość. Natomiast klasyczny liberalizm (nie w nowoczesnym rozumieniu tego słowa, gdzie termin ten skradli wszelacy zwolennicy poprawności politycznej, równouprawnienia, społecznej gospodarki rynkowej, et cetera) przyjmuje, iż państwo jest zobligowane do pobierania podatków po to, by wypełniać swe podstawowe funkcje:
-dbać o bezpieczeństwo obywateli (policja, wojsko)
więc w tej dyspucie winieneś, moim zdaniem porzucić argument o policji.
MacDada jest człowiekiem wierzącym w czystą ideę wolnośći. W to, że każdy ma swój rozum, każdy wie lepiej co dla niego dobre, i że każda jednostka lepiej wyda pieniądze niż urzędnik z centrali.
MacDada nie jest natomiast anarchistą.

Wszystko zamyka się w tym, że w Polsce poziom podatków jest absurdalny.
A u nas Wolny Rynek to był w 1989 roku, keidy to istniały 3 koncesje na działalność gospodarczą. Dzisiaj jest to przeszło 200 koncesji.
Do tego ZUS, CIT, PIT, VAT.
Płacę na niewydolny system zdrowia, opłacam 500. tysięczną armię urzędników. A po co urzędnicy? To taka sprytna sprawa, że nie dość, że oddajemy pieniądze na podatki, to jeszcze płacimy urzędnikom, żeby je wydawali. Czyż to nie paradoks?
Dla nas ZUS to normalność, w USA- Medicare nie jest takim molochem jak model Europejski, jest znacznie mniej rozrośnięta.
I co robi Bush w obliczu recesji? Obniża podatki, obcina fundowanie Medicare, likwiduje regulacje, wdraża ulgi.
Dodajmy do tego, że USA to największa potęga ekonomiczna świata, nie ma tam przymusu opłacania składek na ubezpieczenia zdrowotne podatki od 8 lat były sukcesywnie obniżane, po podwyżkach jakie zaserwował Clinton i Bush Senior.
Pisze o USA w odniesieniu na pytanie 'gdzie byś się wyniósł'.
Fakt, USA staje się państwem policyjnym, jednak te państwo wyrosło na ideach wolności gospodarczej i osobistej.
Europa natomiast tonie w podatkach i socjaliźmie a na zdrowie wychodzi to jedynie skandywom, przebogatym w zasoby naturalne.
Choć jeszcze przed Drugą Wojną Światową Szwecja była 4. potęgą gospodarczą świata. Teraz już nie jest. Ale za to Chiny stawiają za wzór Szwecję jako państwo najwierniejsze ideom Marksa, Socjalizmu

[Ka]

Insider/ ja sie w takim wypadku pytam czemu ograniczamy sie do krzywdy fizycznej? Po za tym zabijanie kurczakow takze jest krzywda wiec niestety nie potrafie sie do tego odniesc.

Mozesz ich nie zabijac i nie zjadac.

Krzywda moralna jest takze problemem. Obrazanie kogos na terenie prywatnym, a tym w posredni sposob jest nawolywanie do np. rasizmu (wstawic prosze cokolwiek).

a) pojecie krzywdy moralnej jest b. szerokie i zalezne od regionu geograficznego. Od jednostki tez jest zalezne, nie mozna wiec takiego pojecia uregulowac prawnie. Filozoficznie tez slabo z tym, dla mnie moze byc krzywda moralna fakt, ze moja dziewczyna przespi sie z innym, sa tez tacy, ktorych to wrecz kreci.


zawsze mozesz na teren prywatny nie wchodzic by nie byc obrazanym.

[woocash]

@Koobson: Nie dość że masz wielu kolegów, to widzę stałeś się adwokatem z urzędu :-)

[Relentless]

Insider/ ja sie w takim wypadku pytam czemu ograniczamy sie do krzywdy fizycznej? Po za tym zabijanie kurczakow takze jest krzywda wiec niestety nie potrafie sie do tego odniesc.
Krzywda moralna jest takze problemem. Obrazanie kogos na terenie prywatnym, a tym w posredni sposob jest nawolywanie do np. rasizmu (wstawic prosze cokolwiek).

Toki, jestem daleki od znecania sie nad zwierzetami. Prznajmniej w takim znaczeniu jaki opisalem powyzej. Chcialem jedynie podac drastyczny przyklad na ktory daje otwarta furtke, sposob myslenia MacDady. Zwierze JEST WLASNOSCIA PRYWATNA. Nie mozna go uznac za obywatela.

1.MacDada odnosi się do własności prywatnej i obiektywizacji wolności słowa. Albo jest albo nie jest. Każdy rozsądny człowiek wie, czym jest faszyzm i jakie to zło. Jednak w ujęciu absolutnym, zakaz propagowania tych treści to nie wolność słowa.
Cały problem polega na tym, że ja to akceptuje. jednak obawiam się, że jutro coś co kogo może urazić albo będzie niepoprawne zostanie również uznane za szkodliwe. Więc zakaże się tego.
Czy przykłady z Irlandii, gdzie nie ma mamy i taty a partnerzy (bo te pierwsze obraźliwe) nie daje nam do myślenia
Dzisiaj zakaz palenia w knajpie, jutro w domu a po jutrze zakaz odmawiania seksu komuś kto ma inny kolor skóry (bo wtedy jest podejrzenie o rasizm)
jest wolność, lub jej nie ma. Niepotrzebnie się tego faszyzmu trzymamy, bo jest to wyjątek potwierdzający argument.
Biorąc faszyzm pod uwagę, wchodzimy w dyskusję czysto teoretyczną- ponieważ raz, że to nie jest dzisiaj problem a dwa, że w tym ujęciu jest system zero jedynkowy: albo jest wolność słowa i mówimy wszystko albo nie i tyle.


2. Zwierze jest własnością prywatną, lecz posiada swoje prawa z tej racji, że jest żywą istotą.

Kurczak też jest- dobry przykład. Tyle, że kurczaki się je. I tyle.

Z kolei w Chinach jedzą psy- co doskonale obrazuje, że punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia. Nam się to w głowach nie mieści a czym właściwie się różni tak świnia od kota? Dlaczego ją zarzynamy. No trudno, tak to jest- bo ją jemy. A zwierzę to zwierze, pokarm człowieka i tak jest od zarania dziejów

[Ka]

A u nas Wolny Rynek to był w 1989 roku, keidy to istniały 3 koncesje na działalność gospodarczą.

Niestety, nastal rzad Olszewskiego i ustanowil koncesje na handel paliwami. I od tego sie zaczelo lapanie obywatela za gardło

[woocash]

Biorąc faszyzm pod uwagę, wchodzimy w dyskusję czysto teoretyczną- ponieważ raz, że to nie jest dzisiaj problem

Czy my żyjemy na tym samym świecie? Oglądałes linki do stron, które tu wcześniej były omawiane? Słyszałes o niemieckiej partii neonazistowskiej którą rząd próbował bezskutecznie zdelegalizować?

[Relentless]

@Koobson: Nie dość że masz wielu kolegów, to widzę stałeś się adwokatem z urzędu :-)

Lub po prostu się zgadzam i klaruje pewne nieścisłośći, jak na przykład sprawa taka, że Policja i Wojsko to obowiązek państwa, resztę wyreguluje wolny rynek.
A dzisiaj i tak za wszystko płacimy (szkoła, szpital) w podatkach, tyle, że państwo zawsze gorzej wyda pieniądz niż ty ponieważ najpierw oddajesz państwu pieniądz, państwo pobiera opłatę za jego wydanie, za utrzymanie budynków, urzędników, a potem z tego co zostanie: wypłaca na służbę zdrowia.
Płacimy podatki bardzo wysokie, PKB mamy dobry a jakimś cudem ciągle mamy służbę zdrowotną do dupy, kiepskie drogi i nie tak monumentalne uczelnie. Przypadek? Nie, jeśli wziąć pod uwagę, że z każdych 100 złotych oddajesz państwu jakieś 60 zł, w rozmaitych podatkach i z VAT-em na końcu.

---- Dodano 03-02-2008 o godzinie 01:34 ----

Czy my żyjemy na tym samym świecie? Oglądałes linki do stron, które tu wcześniej były omawiane? Słyszałes o niemieckiej partii neonazistowskiej którą rząd próbował bezskutecznie zdelegalizować?

Doskonale jest mi znana sytuacja, gdzie w Niemczech parite neonazistowskie odmawiają czczenia pamięci ofiar holocaustu, nie uznają go jako takiego, tworzą organizacje i fundusze dla byłych nazistów i wysuwają znacznie dalej wysunięte tezy. Zdobywają po 23% do parlamentów w lokalnych landach w płd. Niemczech. Żyjemy w tym samym świecie, ale też chyba w Polsce a nie w Niemczech-

Chodzi mi o to, że:

-nie ma problemy bo W POLSCE KWESTIA JEST UREGULOWANA! Zakaz propagowania treści, a samych partii nazistowskich u nas nie ma, lub są 4,95% poniżej progu wyborczego

-nie ma problemy, ponieważ są ważniejsze rzeczy jak faszyzm, który jest w polsce zakazany i niepotrzebnie ię na nim skupiać.

Zaznaczyłem,*że w takim toku dyskusji, dywagacje o tym są teoretyczne, a prawne uregulowania chyba słuszne.
Niestety, większość ludzi to idioci a doskonałe wyniki neonazistów to potwierdzają

[woocash]

Myslę, że w jednym masz rację - mówisz że i Ty i MacDada zakłądacie, że każdy człowiek lepiej wie co zrobić ze swoim życiem, jest w stanie odpowiadać za swoje czyny, a zatem i żyć bez problemów w społeczeństwie. Problem jest tylko taki, że jest wiele osób które nie mogą, bądź nie chcą się przystosować do reguł życia społecznego, i nie będą zwracali uwagi na warunki mówiące o wolności słowa z wyłączeniem sytuacji gdy narusza ona czyjeś dobra. Wydaje mi się, że nie zawsze możemy polegać na ludziach. To jest troche tak jak z matką i jej dziećmi. Wiadomo, że dzieci nie sa gorszymi ludźmi, nie są głupsze. Brakuje im jednak często wiedzy i doświadczenia by poruszac sie po świecie. Rodzice zabraniają Ci pewnych rzeczy efektywnie ograniczając Twoją wolność, ale w wielu przypadkach robią to dla Twojego dobra. Teraz, musisz mnie dobrze zrozumieć - nie chodzi mi o to , że państwo jest matką i ojcem narodu itp itd socjalistyczne bzdury, bardziej martwi mnie zbyt liberalna postawa niektórych obywateli - wymagają wiele, niewiele chcą dać.

[Ka]

niewiele chcą dać.

Co maja dawac?

[Relentless]

I w tym momencie po raz kolejn działa dźwignia Wolności. Źyć i odpowiadać za swoje czyny: zrobisz coś źle, to nie będzie zmiłuj się, tylko kara. Skoro człowiek jest wolny i rozumny, wie co robi. Jeśli jednak robi coś źle, musi liczyć się z konsekwencjami. Łamiąc prawo, liczymy się z tym, że czynimy źle i czeka nas kara.A państwo jest po to, by za biednymi i poszkodowanymi stać z tym na co ma monopol: czyli przemoc. Gdy robisz coś źle, państwo w całym swym majestacie, legalnie- cię za to karze, nakładając odpowiednie sankcje. A według twojej filozofii (być może się mylę, gdyż wnioskuje to z twoich wiadomości)- jak mniejszość robi coś źle, to zakażmy to na wszelki wypadek większości. To nie jest, niestety, rozwiązanie, bo to nie eliminuje jednostek upośledzonych. One zawsze są bedą istnieć

[woocash]

Ależ sam zauważyłeś o co chodzi :-) Jeśli mniejszość robi coś źle - jak sam napisałeś. Zakazujemy tego! Przecież Większość tego nie robi, więc co za problem? A tym sposobem wyeliminujemy tą złą mniejszość. Oczywiście że nie jest to rozwiązaniem, ale Ty postulujesz, by nie zakazywać robienia tego, co robią źle.

[Relentless]

No niestety, to nie takie proste. Załóżmy, że większość przegłosuje karę śmierci za homoseksualizm? W świecie islamskim: no problem! Załóżmy, że Państwa UE przegłosują, że następuje nacjonalizacja polskiej pszedsiębiorczośći (Polska to w UE mniejszość) To działa w druga strone, co widac w Europie zachodniej i USA, gdzie mniejszość jest lepiej chroniona niż większość. Poza tym jest zasada kompromisu: dzisiejsza mniejszość może być po wyborach większośćią Sprawy nie są jednak tak proste. Większość nie może zmienić pewnych podstaw. Np. 2+2=5 a rak to choroba. I jak sobie większość przegłosuje,że tak nie jest- to nic to nie zmieni

[woocash]

Nie nie nie - pisaliśmy o czynieniu rzeczy obiektywnie złych, czyli tych, które naruszają dobra innych osób.

[scurvy_shadow]

dywagujecie bezsensu. Z jednej strony podwazacie sens zakazu faszystowskich tresci z drugiej strony popieracie. Rozumiem sama idee strachu przed mozliwym rozwojem owych 'zakazow' jednakze sami nie potraficie powiedziec JAK POWINNO BYC. W teorii wszystko jest ladne ale z drugiej strony czemu zakazywac znecania sie nad zwierzetami? Sa wlasnosci prywatna to czemu panstwo ma ingerowac w to jak zarzadzam wlasnoscia prywatna? Logicznie rzecz biorac mam racje ale kazdy myslacy czlowiek powie ze pieprze glupoty i nad zwierzeciem znecac sie nie mozna. Co do nie wchodzenia na wlasnosc prywatna w ktorej obrazaja (posrednio) mnie to jest argument conajmniej smieszny. Wchodzac gdzies nie mam pojecia czy Pan XYZ nie nazwie mnie swinia/zwierzeciem/ch**/adrogeniczna ciota/whatever... Nazwanie jest juz zakazane - a moze tez nie powinno byc? Moje slowo, moja wartosc personalna wiec nikomu do tego ? - ale zakazywac szerzenia pewnych tresci to juz jest zle. Brak logiki. Dywagacje jak dla mnie kompletnie irracjonalne. Tworzenie idealistycznego kraju jest niemozliwe.

[woocash]

Gdzieś daleko odbiegliśmy od tematu już, chyba dość tego.

[MacDada]

chyba dość tego

oj chciałbyś :twisted:
Szykowałem dłuuugą odpowiedź (a wszystko sprowadza się do sensu życia ), ale puszczę*ją dopiero jutro, bo dzisiaj już*mi się*nei chce pisac

[woocash]

haha, czekałem na twoja odpowiedź Ale ok, przeczytam jutro

[sir_skiner]

Nie nie nie - pisaliśmy o czynieniu rzeczy obiektywnie złych, czyli tych, które naruszają dobra innych osób.

idee faszystowskie same w sobie nie sa naruszeniem zadnych dobr. naruszeniem dobr moga byc dopiero za nimi idace czyny.
nie przyjmuje tez argumentu o krzywdzie moralnej. po pierwsze dlatego, ze tak jak pisal Insider, jest to subiektywna i trudna do skodyfikowania kwestia. skutkiem czego w licznych przypadkach nie da sie bronic wykluczajacych sie idei. panstwo, broniac legislacyjnie konkretnej etyki staje sie strona w sporze i w realiach demokracji grozi to powrotem totalitaryzmu na fali niezadowolenia spoleczenstwa. tylko rygoryzm w kwestii ograniczania roli panstwa do bycia gwarantem wolnosci dla swoich obywateli i niczym wiecej, moze nas uchronic przed powtorka z rozrywki. bo caly witz polega na tym, ze holocaust wzial sie z idei opiekunczego panstwa.
po drugie - krzywda moralna w przeciwienstwie do krzywdy realnej nie niesie ze soba znamion czynu ostatecznego i poza tym, ze jest uznaniowa i niemierzalna, jest tez w zasadzie odwracalna.

[Ka]

[quote=scurvy_shadow;492179]

Co do nie wchodzenia na wlasnosc prywatna w ktorej obrazaja (posrednio) mnie to jest argument conajmniej smieszny. Wchodzac gdzies nie mam pojecia czy Pan XYZ nie nazwie mnie swinia/zwierzeciem/ch**/adrogeniczna ciota/whatever... [quote]

Owszem. Dlatego, zanim wejdziesz na kogokolwiek teren prywatny, winieneś zapytać czy możesz wejść, a nie włazić nań z butami i jeszcze ubolewać, że ktoś Cię jakoś tam nazwał. Zostało jeszcze trochę terenu publicznego, zgaduję jednak, że dla państwa, właściciela chodnika, ważniejsze jest byś się na tym chodniku nie zabił , nie pośliznął, nie wpadł do kanału, niż to, jak Cię nazwie delikwent, który też po tym chodniku może chodzić.


[quote]Nazwanie jest juz zakazane - a moze tez nie powinno byc? Moje slowo, moja wartosc personalna wiec nikomu do tego ? - ale zakazywac szerzenia pewnych tresci to juz jest zle. Brak logiki.

[/quote]

Jest wolność słowa. Zakaz słów jest kneblowaniem ludziom mordy i zamachem na wolność mózgu. O eliminacji możliwości rozwoju nie wspominając. Jak bowiem, młody człowiek, ma potem mieć możliwość konfrontacji poglądów x z innymi poglądami y jeśli któreś z tych poglądów będą zakazane i głęboko schowane pod ziemią? Zakaz nazywania kogoś "sk...synem" nie spowoduje eliminacji "sk...synów". Spowoduje tylko , że "sk...syństwo" przestanie być nazywane po imieniu. Lub, by kompletnie masy ogłupić, zafunduje mu się jakąś politycznie poprawną nazwę. :roll: