[horos]

... no i pozamiatane! Przez kilka (kilkanascie) najblizszych miesiecy skupmy sie na Leopardzie, a o do dyskusji na temat iPhone'a, zgodnie z prawem (bo o zdjeciach nie ma co dyskutowac), powrocmy dopiero, jak pojawi sie na polskim rynku ... [chociaz w USA bedzie juz zapewne iPhone 2.0 ] Wszelkie watki winny byc przeniesione na grupy dyskusyjne i blogi ... Bedzie to najbardziej zgodne z prawami autorskimi i ich ochrona forum "makowe" na swiecie, chociaz zapewne jedyne, na ktorym takiego tematu sie nie porusza, albo jedynie przedrukowuje opinie z innych krajow, gdzie iPhone jest dobrem legalnie dostepnym ... P.S.: To oczywiscie z przymrozeniem oka ... Nie jest to rowniez proba polemiki z prawna interpretacja Heidiego.

[Heidi]

Czyli Apple ma prawo zażądać usunięcie programu do zdejmowania simlocka od każdego, kto taki program posiada. Co więcej:

Art. 118.
1. Kto wytwarza urządzenia lub ich komponenty przeznaczone do niedozwolonego usuwania lub obchodzenia skutecznych technicznych zabezpieczeń przed odtwarzaniem, przegrywaniem lub zwielokrotnianiem utworów lub przedmiotów praw pokrewnych albo dokonuje obrotu takimi urządzeniami lub ich komponentami, albo reklamuje je w celu sprzedaży lub najmu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 3.
2. Kto posiada, przechowuje lub wykorzystuje urządzenia lub ich komponenty, o których mowa w ust. 1, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

Czyli samo posiadanie i użycie programu do usuwania simlocka bez zgody Apple jest naruszeniem prawa.

Reasumując: w obecnym stanie rzeczy forum pomaga w rozpowszechnianiu informacji ułatwiających dokonywanie czynów niezgodnych z obecnym stanem prawnym, a więc narusza swój własny regulamin.

Pozostaje więc pytanie: czy forum zasługuje już na bana, czy może poprzestać na ostrzeżeniu?

---- Dodano 12-11-2007 o godzinie 23:12 ----

Dobrze. To może mi ktoś wytłumaczy dlaczego w całym kraju działają tysiące punktów sciągania simlocków i nikt nic z tym nie robi?

Odpowiedź jest banalnie prosta. Nikt nie jest tym zainteresowany, ponieważ taka akcja nie przyniesie naszym operatorom żadnych korzyści.
1. Operatorzy żyją z abonamentów, więc kwestia telefonów jest kwestią wtórną.
2. Telefony promocyjne sprzedawane są u nas razem z umową na czas określony, więc zdjęcie simlocka niczego nie zmienia. Ten kto podpisał umowę i tak będzie ją płacił.
3. O ile wiem, żadna sieć nie miała jakiegoś równie gadżeciarskiego telefonu jak iPhone na wyłączność, a więc żadna nie spotkała się z sytuacją telefonu, który jest magnesem przyciągającym klientów. Klientów przyciąga się raczej ceną telefonu niż modelem.
4. I na koniec, wystarczy mieć zgodę autora oprogramowania. A ponieważ sieci posiadają swoje własne wersje oprogramowania telefonów, usuwanie simlocka w punkcie serwisowym sieci jest legalne, ponieważ grzebią w swoim własnym oprogramowaniu.

[krzyfar]

Nikt nie jest tym zainteresowany, ponieważ taka akcja nie przyniesie naszym operatorom żadnych korzyści.

A Apple jest tym zainteresowane? Jakoś nie słychać o pozwach. Widocznie też to im nie przyniesie korzyści.

Rozumiem także że nasi operatorzy muszą wystąpić o ściganie takiego przestępstwa?

[Heidi]

Tak. Naruszenia prawa autorskiego ścigane są na wniosek pokrzywdzonego. Zaś co do Apple, dawno już się nauczyli, że w takich przypadkach nie warto się szarpać. Zniknie z tej strony, pojawi się na innej. A prawnicy kasę biorą.

[tomasz]

Może odejdę trochę od tematu (a może nie). Mam pytanie - czy ktoś się orientuje jak wygląda licencja na dany produkt w sytuacji gdy ten produkt w danym kraju nie jest oficjalnie dostępny?

[Heidi]

Zdefiniuj "oficjalnie dostępny" w warunkach swobodnego przepływu towarów.

[tomasz]

Zdefiniuj "oficjalnie dostępny" w warunkach swobodnego przepływu towarów.

Dostępny w Apple lub IMC.
Czyli mogę iść do sklepu/salonu, kupić towar i go używać.

[krzyfar]

Tak. Naruszenia prawa autorskiego ścigane są na wniosek pokrzywdzonego

Czy w takim razie słuszny będzie wniosek że na chwilę obecną problem formalnie nie istnieje?
Nikt nie uważa się za pokrzywdzonego i nikt nie żąda zadośćuczynienia?

[Heidi]

Dostępny w Apple lub IMC.
Czyli mogę iść do sklepu/salonu, kupić towar i go używać.

Można by się było wtedy kłócić, czy licencja jest ważna na terenie Polski, ale, jak wykazałem powyżej, nie potrzebna jest licencja. Wystarczy sama ustawa.

Czy w takim razie słuszny będzie wniosek że na chwilę obecną problem formalnie nie istnieje?
Nikt nie uważa się za pokrzywdzonego i nikt nie żąda zadośćuczynienia?

Czy z faktu, że większość kradzieży kieszonkowych nie jest zgłaszana, ponieważ wykrywalność jest niewielka, a poszkodowani nie chcą być ciągani potem miesiącami po komisariatach i sądach, wynika to, że problem nie istnieje i można zamieszczać na forum porady dla kieszonkowców?

[tomasz]

Można by się było wtedy kłócić, czy licencja jest ważna na terenie Polski, ale, jak wykazałem powyżej, nie potrzebna jest licencja. Wystarczy sama ustawa.

No do tego zmierzam.

Bo chyba nikt nie ma wątpliwości, że instalowanie OSX (dostępnego w Polsce) na PC, którego kupując niejako zawieramy umowę na jego używanie, itp. itd. jest nielegalne i powinno być ścigane - a może dążymy do tego aby jednak pewne dyskusje na temat OSx86 dopuścić na forum?

Co do iPhone, którego kupujemy np. w USA (co już jest dość trudne) przywozimy do Polski i się okazuje, że nie możemy go ani aktywować z AT&T ani używać z inną kartą SIM.
Co ja jako Polak mogę zrobić by móc używać iPhone?
Chcę go kupić, podpisałbym również umowę z operatorem ale nie mam takiej możliwości.

Apple zarabia na każdym iPhone pewnie około $100.
AT&T nic nie traci (bo jako obywatel Polski nigdy nie będę klientem ani AT&T ani żadnego innego operatora w USA - bo po prostu nie mam takiej możliwości)

[Heidi]

No do tego zmierzam.

Bo chyba nikt nie ma wątpliwości, że instalowanie OSX (dostępnego w Polsce) na PC, którego kupując niejako zawieramy umowę na jego używanie, itp. itd. jest nielegalne i powinno być ścigane - a może dążymy do tego aby jednak pewne dyskusje na temat OSx86 dopuścić na forum?

Co do iPhone, którego kupujemy np. w USA (co już jest dość trudne) przywozimy do Polski i się okazuje, że nie możemy go ani aktywować z AT&T ani używać z inną kartą SIM.
Co ja jako Polak mogę zrobić by móc używać iPhone?
Chcę go kupić, podpisałbym również umowę z operatorem ale nie mam takiej możliwości.

Apple zarabia na każdym iPhone pewnie około $100.
AT&T nic nie traci (bo jako obywatel Polski nigdy nie będę klientem ani AT&T ani żadnego innego operatora w USA - bo po prostu nie mam takiej możliwości)

Tomku, jeżeli zaczniemy się bawić w relatywizm, przez forum wciąż i wciąż będą się przewalały pytania o OSx86. Oni też mają doskonałe argumenty na poziomie "biedny Polak, bo nie ma". A to są ubogimi studentami, a to nikt nic nie traci, bo i tak nigdy by nie byli klientami Apple, a to kupiłem komputer z 10.4 i 10.5 w pudełku, ale 10.5 postawię na pececie. W wymyślaniu usprawiedliwień jesteśmy naprawdę dobrzy. Tyle że to spowoduje, że układ przestanie być czysty i klarowny. Nie, nie jestem za wprowadzeniem informacji o metodach instalacji OS X na PC. Jestem za jasnym postawieniem sprawy: promujemy uczciwość i trzymanie się prawa i licencji. Niezależnie od tego, czy to wygodne czy nie. To ważne, ponieważ nasze społeczeństwo ma nawyk omijania prawa, a przekłada się to później na nasze życie. Skoro można być cwanym i nie dotrzymać umowy z Apple, czemu nie być cwanym i nie dotrzymać umowy z projektantem, który coś dla nas robi, albo ze stolarzem budującym altankę w ogródku? Czemu nie zwędzić zdjęcia ze strony WWW? O, sąsiad zostawił otwarte drzwi! Frajer! I tak dalej, i tak dalej.
Niedawno była tu dyskusja o legalnym oprogramowaniu. I parę osób napisało, że to forum dało im impuls, aby mieć legalne oprogramowanie. I że dobrze im z tym. Dla mnie nie potrzeba więcej dowodów, że to dobry kierunek.

[tomasz]

Tomku, jeżeli zaczniemy się bawić w relatywizm, przez forum wciąż i wciąż będą się przewalały pytania o OSx86. Oni też mają doskonałe argumenty na poziomie "biedny Polak, bo nie ma". A to są ubogimi studentami, a to nikt nic nie traci, bo i tak nigdy by nie byli klientami Apple, a to kupiłem komputer z 10.4 i 10.5 w pudełku, ale 10.5 postawię na pececie. W wymyślaniu usprawiedliwień jesteśmy naprawdę dobrzy. Tyle że to spowoduje, że układ przestanie być czysty i klarowny. Nie, nie jestem za wprowadzeniem informacji o metodach instalacji OS X na PC. Jestem za jasnym postawieniem sprawy: promujemy uczciwość i trzymanie się prawa i licencji. Niezależnie od tego, czy to wygodne czy nie. To ważne, ponieważ nasze społeczeństwo ma nawyk omijania prawa, a przekłada się to później na nasze życie. Skoro można być cwanym i nie dotrzymać umowy z Apple, czemu nie być cwanym i nie dotrzymać umowy z projektantem, który coś dla nas robi, albo ze stolarzem budującym altankę w ogródku? Czemu nie zwędzić zdjęcia ze strony WWW? O, sąsiad zostawił otwarte drzwi! Frajer! I tak dalej, i tak dalej.
Niedawno była tu dyskusja o legalnym oprogramowaniu. I parę osób napisało, że to forum dało im impuls, aby mieć legalne oprogramowanie. I że dobrze im z tym. Dla mnie nie potrzeba więcej dowodów, że to dobry kierunek.

Piotrze, promujemy uczciwość, korzystanie z legalnego oprogramowania, bycie w porządku wobec innych.
Nie ma wymówki dla instalowania OSX na PC ponieważ mogę iść do sklepu i poprosić komputer o Apple z systemem Mac OS X.
Nie mogę tego samego uczynić w przypadku z iPhone.
1. Nie mogę go kupić w sklepie
2. Nie mogę podpisać umowy z operatorem
Pytanie brzmi - co mogę zrobić aby mieć iPhone i móc z niego korzystać?
Czy odpowiedzią będzie - nic nie możesz zrobić, żyjesz w Polsce, pogódź się z tym i kup sobie Nokie?

I dalej - kto traci na tym, że kupiłem iPhone w USA i przywiozłem go do Polski?
Czy traci AT&T?
Czy traci Apple?
Czy tracą Stany Zjednoczone?
Przecież kupiłem ile się dało (dało się*kupić tylko telefon bo umowy AT&T ze mną nie podpisze bo jestem w ich oczach obywatelem z kraju trzeciego świata), zapłaciłem za wszystko uczciwie - $399 (iPhone) + $22(podatek)

Gdybyśmy mieszkali w USA (a od niedawna w Anglii, Niemczech, Francji) mielibyśmy łatwiejsze zadanie.

[kwieto]

Code, nie bądźmy dziećmi.

1. Krakowanie iPhone łamie licencję Apple
2. Krakowanie iPhone łamie konkretne przepisy prawa obowiązującego w PL
3. Kupując iPhone świetnie wiesz w jakich krajach i w jakich sieciach możesz go używać. Wiesz również, że w PL póki co iPhone nie działa.

Szukanie usprawiedliwień, że "iPhone nie jest oficjalnie dostępny" i próba kombinowania czy w takim razie zarówno licencja Apple, jak i prawo polskie "powinny obowiązywać czy nie" jest naprawdę... hmmmm.... poziom parteru już osiągnęliśmy (np. dyskusjami w stylu "a mnie nie podoba się punkt licencji Apple więc go omijam"), chcesz zniżyć go do poziomu -1 ?

Kupowanie sprzętu przeznaczonego na inny rynek to jedno (można sobie np. na Allegro kupić śliczne telefony działające w CDMA, które choćbyś pękł nie będą działać w PL), a łamanie systemu operacyjnego w celu ominięcia zabezpieczeń (co wiąże się z łamaniem licencji oraz prawa) to coś zupełnie innego.
Ba, powiedziałbym nawet, że używając iPhone w PL masz kolejny problem, być może związany z kolejnymi sankcjami prawnymi - mianowicie używasz sprzętu na który nie masz polskiej homologacji... Nie wiem jak w przypadku telefonów/komputerów, ale np. w przypadku pojazdów użytkowych bez homologacji nie możesz takiego pojazdu nawet zarejestrować... możesz go sobie jedynie postawić w ogródku w formie pomnika.

Innymi słowy, próbując podważyć zasadność przepisów polskiego prawa oraz zapisów licencyjnych Apple poprzez argumentację że iPhone nie jest dopuszczony do obrotu w Polsce, tym samym wkopujesz się jeszcze bardziej - bo korzystanie z takiego produktu (nie posiadającego polskiej homologacji) może być zagrożone kolejnymi konsekwencjami.

Powtórzę: kupując iPhone masz pełną świadomość w jakich krajach i sieciach działa a w jakich nie. A jeśli nawet nie, to tylko i wyłącznie Twój problem. Tak samo jak Twoim problemem będzie co zrobić z kupionym na Allegro telefonem działającym jedynie w technologii CDMA.

iPhone nie jest dostępny w Polsce i po prostu trzeba się z tym pogodzić.


Doszliśmy do poziomu, gdzie moderatorzy i administratorzy, których zadaniem jest pilnowanie przestrzegania regulaminu forum, sami aktywnie zachęcają do łamania tegoż regulaminu, łamania zapisów licencji Apple, łamania przepisów prawa polskiego.

Co dalej?

---- Dodano 13-11-2007 o godzinie 08:06 ----
PS.
Jedyną legalną formą korzystania z iPhone w Polsce jest kupienie go u jednego z zagranicznych operatorów i korzystanie w Polsce w ramach roamingu - nikt tego przecież nie zabrania.

A że będzie drogo? Cóż... jeśli Cię nie stać, to nie kupuj.

[horos]

Ostatnie posty, mam nadzieje, ze zblizaja cala sprawe do JAKIEGOS finalu. Konkluzje wydaja sie jasne w sztywnym swietle litery prawa. Padly konkrety i paragrafy. Pozostaje zamknac tematy iPhone'a i czekac... czekac ... Ale to wszystko mnie nie uspokoilo. Zyje, jak rowniez spora czesc mojej rodziny z COPYRIGHT'ow. Wydaje [jak wielu tutaj zapewne] sporo pieniedzy na legalny sprzet i oprogramowanie ... mam czyste sumienie, jestem legalny, wspieram programistow ... ale i tak mam poczucie, ze petla na gardle z dnia na dzien zaciska sie coraz bardziej. Ze granica, z jaka ograniczenia "praw niematerialnych" wkraczja w MOJE zycie, czesto nawet NIESWIADOMIE, jest coraz ciezsza do zaakceptowania. Coraz grubsze i drobniejszym maczkiem pisane licenceje, a jakas forma oprogramowania, czy firmware'u znajduje sie w juz prawie w kazdym sprzecie domowym. Za moment, odpalajac mikser, czy maszynke do golenia, bede sie musial glowic, czy nie lamie prawa, albo licencji, jak podlacze inny kabel, albo ostrzy nie bede zmienial co 18 miesiecy... Znajac kody serwisowe, nie bede mogl zrobic jasniejszego obrazu w TV... etc ... [nawet ze swiadomosci utraty praw gwarancyjnych] iPhone jest PRECEDENSEM. Pierwszy przypadek w historii (najprawdopodobniej), gdy na WOLNYCH rynkach, sprzedawca nie dal ZADNEJ alternatywy. Podzielil kupujacych na czarnych i bialych i wskazuje [ZMUSZA] do podpisywania umowy z firma trzecia na wiele wiele miesiecy [to jakbym poszedl do warzywniaka i poprosil o sliczne jabluszko, a pan z usmiechem do mnie: "moze pan kupic to DROGIE jakbluszko, ale jak przez 3 lata bedzie pan gruszeczki u pana Tadzia wylacznie kupowal"]. Odwrocenie modelu handlowego do gory nogami! Dotychczas JA wybieralem sobie siec pod wzgledem taryfy, albo telefonu w promocji, ale ZAWSZE majac mozliwosc nabycia aparatu w WOLNEJ sprzedazy. Wogole mogloby nie byc tej dyskusji, gdyby ten telefon [JAK KAZDY INNY] stal na polce sklepowej, obok iPod'ow nawet za 4000PLN. Nie stac mnie, nie kupuje, czekam na okazje, na uzywany, az stanieja... W TYM KONKRETNYM przypadku bardziej wkurza mnie i powoduje moj niesmak fakt, ze ktos DYKTUJE mi, ze mam pokornie poczekac w "trzecim swiecie" w kolejce i godzic sie na oferowany "ocet na polkach". Gdyby w tym telefonie byl zamontowany CHIP z SIMlockiem, to nie byloby problemu. Wydlubaloby sie go widelcem i po sprawie... no niestety to cholerna linijka kodu AUTORSKIEGO PROGRAMU i nie mozna ingerowac W DZIELO TWORCY BEZ JEGO ZGODY ...

[kwieto]

Ale to wszystko mnie nie uspokoilo. Zyje, jak rowniez spora czesc mojej rodziny z COPYRIGHT'ow. Wydaje [jak wielu tutaj zapewne] sporo pieniedzy na legalny sprzet i oprogramowanie ... mam czyste sumienie, jestem legalny, wspieram programistow ... ale i tak mam poczucie, ze petla na gardle z dnia na dzien zaciska sie coraz bardziej. Ze granica, z jaka ograniczenia "praw niematerialnych" wkraczja w MOJE zycie, czesto nawet NIESWIADOMIE, jest coraz ciezsza do zaakceptowania. Coraz grubsze i drobniejszym maczkiem pisane licenceje, a jakas forma oprogramowania, czy firmware'u znajduje sie w juz prawie w kazdym sprzecie domowym. Za moment, odpalajac mikser, czy maszynke do golenia, bede sie musial glowic, czy nie lamie prawa, albo licencji, jak podlacze inny kabel, albo ostrzy nie bede zmienial co 18 miesiecy... Znajac kody serwisowe, nie bede mogl zrobic jasniejszego obrazu w TV... etc ... [nawet ze swiadomosci utraty praw gwarancyjnych]

Jeśli uważasz, że coś jest nie tak, masz możliwość pójścia do sądu, napisania do firmy petycji, zgłoszenia sprawy w UOKiK, organizacjach konsumenckich.... innymi słowy możesz korzystać z wszelkich dostępnych legalnych metod dochodzenia swoich praw.

Usprawiedliwianie krakowania iPhone'a tekstem takim jak powyższy (nie twierdzę że Ty to robisz, jednak były próby takich usprawiedliwień w tym wątku) jest próbą szukania wymówki dla działań które nie są legalne

iPhone jest PRECEDENSEM. Pierwszy przypadek w historii (najprawdopodobniej), gdy na WOLNYCH rynkach, sprzedawca nie dal ZADNEJ alternatywy.

Wcale nie.
Przecież samo określenie "monopolu" odnosi się do takich praktyk - blokowania przez jakieś przedsiębiorstwo alternatyw na - teoretycznie - wolnym rynku.
Znane są też przypadki ograniczania dostępności produktu do określonej grupy klientów. Jeśli dobrze pamiętam, aby kupić np. Ferrari, musisz mieć licencję kierowcy rajdowego. Jeśli nie masz - pożegnaj się z zakupem.

Apple ustala reguły sprzedaży iPhone a Ty możesz je zaakceptować (kupić) lub odrzucić (nie kupić). Nikt Cię przecież nie zmusza do zakupu iPhone jako takiego.
Dla ścisłości - ja również nie zgadzam się z polityką sprzedaży iPhone, i właśnie przez tę politykę Apple dużo straciło ostatnio w moich oczach.
Ale to nie zmienia tego, że obchodząc Apple'owskie restrykcje łamie się prawo.
Z radością przywitałbym na forum inicjatywę pt. "napiszmy petycję", albo "zgłośmy to do międzynarodowej organizacji konsumenckiej"
Natomiast namawiania do krakowania iPhone'a akceptować nie mogę.

[horos]

Wcale nie.
Przecież samo określenie "monopolu" odnosi się do takich praktyk - blokowania przez jakieś przedsiębiorstwo alternatyw na - teoretycznie - wolnym rynku.

... wiem wiem ... nie dalo sie edytowac juz, a mialo byc "historii mobilnej"

Natomiast namawiania do krakowania iPhone'a akceptować nie mogę.

... nie wiem, czy widzialem tu proces NAMAWIANIA ... same "tutki"

Ale mniejsza...

Dwa, glowne podmioty tego watku (iPhone i OSX na PC) maja "tylko" jeden, wspolny mianownik. Zapis w licencji. Ale motywy obydwu "zachcianek" sa zgola inne. Ci, co chca kupic iPhone'a, chca ta sluchawke LEGALNIE moc nabyc i wydac najczesciej spore pieniadze [w wielu przypadkach majac juz sporo "gratow" do Apple'a]. A ci, ktorzy maja zajawke na OSX'a na PC, walcza o mozliwosc postawienia systemu DOKLADANEGO do sprzetu od zawsze, przy minimalnych kosztach [na juz posiadanym sprzecie]. Zaczynamy od sciagniecia i instalacji tak przygotowanej plyty... a potem co? Tylko promil, tak eksperymentujacych podejmie decyzje o dokupowaniu do tak niestabilnej konfiguracji dalszego, legalnego oprogramowania.... bo nikt nie da zadnej gwarancji, ze po kolejnej lacie systemowej to ruszy...

Ale padly tu racje nie do podwazenia w swietle prawa, wiec zapewne ostatnia szansa na sciaganie tutoraili i porad z tego forum

Pozdrawiam

[kwieto]

Dwa, glowne podmioty tego watku (iPhone i OSX na PC) maja "tylko" jeden, wspolny mianownik. Zapis w licencji. Ale motywy obydwu "zachcianek" sa zgola inne.

Jak już pisałem gdzieś wyżej - to może stanowić jedynie "okoliczność łagodzącą", ale nie usprawiedliwia czynu.

W Szwecji swego czasu sterylizowano psychicznie chorych. Robiono to z pobudek czysto "altruistycznych" - chodziło o to by np. upośledzona osoba nie zaszła w ciążę, albo żeby genetycznie uwarunkowane kalectwo nie przeniosło się dalej.
Ale niezależnie od pobudek, proceder ten był... brrrrr.
I został zakazany.
Idąc dalej możemy uznać, że Holocaust był szlachetną próbą przywrócenia czystości moralnej ...

Przejaskrawiam specjalnie, by uzmysłowić Ci, że możemy dowolnym czynom przypisać dowolnie szlachetne pobudki - wystarczy się tylko trochę wysilić.
Właśnie po to wymyślono prawo - by interpretacje takie jak dwa przykłady podane powyżej nie miały miejsca.

Rozumiem, że kupujący iPhone w Polsce chcą go tylko używać. Ale jedyną akceptowalną drogą by ten cel osiągnąć jest stosowanie legalnych narzędzi - takich jak te które wymieniłem w poprzednim poście.

[horos]

Przejaskrawiam specjalnie, by uzmysłowić Ci, że możemy dowolnym czynom przypisać dowolnie szlachetne pobudki - wystarczy się tylko trochę wysilić.

Ale nie musisz mi niczego az tak LOPATOLOGICZNIE uzmyslawiac Ale juz przyzwyczailem sie juz do takiej argumentacji

Wiesz dlaczego nie ma podzialu na regiony W BD i HDDVD, dlaczego znikaja z plyt CD zabezpieczenia, a za chwile DRM pewnie tez przejdzie do historii? Bo ludzie nie godzili i nie godza z kretynskimi wymislami i podzialami rynku. I nie petycje, a tony sciagnietych filmow z Regionu 1, i przerabianie sprzetu na potege WYMUSILY logiczne zmiany. Juz nie musimy rok czekac na premiery filmow na DVD, bo tak sie komus chce. I nie petycje, listy i prosby, A PRAWA RYNKU taki stan wymusily. I to nie ma nic wspolnego ZE ZLODZIEJSTWEM, a walka o swoje prawa... jak Microsoft dostaje w kolko w 4 litery za praktyki monopolistyczne to jest OGOLNOSWIATOWY poklask. Bo TYRAN juz nie bedzie do WindowsMediaPlayera zmuszal, blokowal deinstalacji IE, czy inne pierdoly... A przeciez to jest JEGO PRODUKT, moze z tym robic co chce i blokowac jak chce i sprzedawac na swoich warunkach. Ludzie maja LINUXA na eksperymenty, a od Windy wara ...

I co??? ... I nie moga z sadow wyjsc za TAKIE SAME praktyki, placac kosmiczne kary!

Ja mysle, ze juz od u podstawy ochrony dobr niematerialnych, powinno sie KONKRETNIE SPRECYZOWAC, czy do nich stosujemy prawa producenta i konsumenta, takie, jak w stosunku do KARTOFLA, czy jest nieustajaca zonglerka z okielznaniem czegos tak ulotnego. Jak ktos mnie ewidentnie natnie, krecac nieprawdziwa reklamowke filmu, sugerujaca, ze to komedia, na ktorej usmieje sie jak norka ... a potem, z rodzina trafiam na ewidentny gniot, ktory nijak nie ma sie do "zajawki", to co? ... Nie moge pojsc do kasy, poprosic o zwrot za bilety, bo czuje sie oszukany. Ze zgnilymi ziemniakami moge pojsc do sklepu i je oddac ... I w takich momentach nie obowiazuja mnie "zwykle" prawa kosumenckie"...

Ciagle podpieranie sie licencjami, jak DOGMATAMI w swiecie, gdzie w sasiadujacych krajach nie ma w danej kwestii jednomyslnosci, a sady sa przepelnione toczacymi sie sprawami na podobne tematy (gdzie monopol czesciej PRZEGRYWA niz wygrywa) jest biciem piany.

Latwiej mi jest sobie wyobrazic to forum bez PC z OSX em, niz udawaniem przez wiele miesiecy, ze nie ma czegos takiego jak iPhone. Bo przypuszcza, ze mimo porownan do eutanazji, mordowania uposledzonych, Holocaustu, okradania staruszek, samochodow etc... Przez kolejne miesiace ludzie BEDA kupowali kolejne sluchawki. Z USA, Niemiec, Francji, GB ... czyli krajow, ktorych obywatele dostapili zaszczytu nabycia tego Gralla, w przeciwienstwie do naszego, w mniemaniu niektory, strasznego zlodziejskiego zascianka

A to wszystko nakrecaniem koniunktury na NIEDOSTEPNOSC i ELITARNOSC produktu... Przypuszczam, ze Dzobs, stukajac palcem w zakurzonego BlueBoxa, smialby sie w kulak czytajac o nieetycznym zdejmowaniu SIMLocka w sprzecie za 400$

[Pichmiel]

Piotrze, promujemy uczciwość, korzystanie z legalnego oprogramowania, bycie w porządku wobec innych.
Nie ma wymówki dla instalowania OSX na PC ponieważ mogę iść do sklepu i poprosić komputer o Apple z systemem Mac OS X.
Nie mogę tego samego uczynić w przypadku z iPhone.
1. Nie mogę go kupić w sklepie
2. Nie mogę podpisać umowy z operatorem
Pytanie brzmi - co mogę zrobić aby mieć iPhone i móc z niego korzystać?
Czy odpowiedzią będzie - nic nie możesz zrobić, żyjesz w Polsce, pogódź się z tym i kup sobie Nokie?

I właśnie sam sobie odpowiadasz. Tak, ponieważ nie ma produktu w naszym kraju, a umowa/licencja przy zakupie w innym nie zakłada użytkowania produktu poza konkretną siecią, to nie pozostaje nam nic innego niż:
1. zakup za granicą i użytkowanie produktu w sieci w której go kupiliśmy (trochę nieopłacalne przy stawkach roamingowych)
lub
2. cierpliwe czekanie na pojawienie się owego produktu w naszym kraju.

I ja wybieram to drugie, bo pierwsze jest dla mnie nieopłacalne, a inne rozwiązania są w mojej opinii nieuczciwe.
Opierając się na tym samym rozumowaniu kupiłem FamilyPack Leoparda - mam dwa komputery i chcę mieć legalny system na obu. A przecież mógłbym argumentować że nie używam obu jednocześnie...

[kwieto]

Horos

OK, tyle że wszystko piszemy na forum, które ma konkretny regulamin, zakazujący pisania o konkretnych rzeczach - a jak wyszło z niniejszej dyskusji, w tym również o krakowaniu iPhone.

Ja już napisałem wyżej - nie zaglądam ludziom w komputery/iPhone'y, i nie mam zamiaru sprawdzać czy używają ich legalnie czy nie. Natomiast przesadą jest dla mnie łamanie regulaminu przez administratorów/moderatorów, oraz ich przyklaskiwanie łamaniu regulaminu przez innych.

Prywatnie każdy może sobie robić co mu się podoba (krakować iPhone czy OS X by działał na PC), ale... prywatnie. Na forum są pewne zasady więc ich przestrzegajmy. Albo zmieńmy, ze wszelkimi konsekwencjami (czyli dopuszczeniem dyskusji na temat innych warezów).

[horos]

HorosOK, tyle że wszystko piszemy na forum, które ma konkretny regulamin, zakazujący pisania o konkretnych rzeczach - a jak wyszło z niniejszej dyskusji, w tym również o krakowaniu iPhone.

No OK ... ale bedac Administratorem, co zrobilbys na na takim forum w zaistnialej sytuacji? BEZ OSX-a na PC forum dalej swietnie funkcjonuje i funkcjonowac bedzie.

Stworzyc UNDERGROUNDOWE subformum dla coraz wiekszej grupki posiadaczy urzadzenia na "i" ktorego nazwy w tym kraju nie powinno sie nawet wymawiac, ale bedacego jednoczesnie jednym z glownych nurtow tego forum?

Trzymac sie ultra sztywno regulaminu i wszystko co z NIEISTNIEJACYM ajfonem zwiazana wywalic/wywalac przez wiele wiele miesiecy, przerzucajac automatycznie czesc ludzi na kontakty PM i inne fora, a z tego forum utworzyc skrajna przybudowke RIAA, BSA, ZAIKS'u ... w tle z ludzmi udajacymi, ze maja same Nokie i Ericssony

W tej chwili to jest lekki PAT. Czy trzymac sie niezabronionego i nie sciganego w tym kraju usuniecia SIMloka, czy zakazanego ustawami grzebania w oprogramowaniu bez zgody producenta...

W przypadku OSXa na PC az takiego dylematu nie ma, nie mowiac juz o szerokim "zainteresowaniu" takim tematem...

[tomasz]

I właśnie sam sobie odpowiadasz. Tak, ponieważ nie ma produktu w naszym kraju, a umowa/licencja przy zakupie w innym nie zakłada użytkowania produktu poza konkretną siecią, to nie pozostaje nam nic innego niż:
1. zakup za granicą i użytkowanie produktu w sieci w której go kupiliśmy (trochę nieopłacalne przy stawkach roamingowych)
lub
2. cierpliwe czekanie na pojawienie się owego produktu w naszym kraju.

I ja wybieram to drugie, bo pierwsze jest dla mnie nieopłacalne, a inne rozwiązania są w mojej opinii nieuczciwe.
Opierając się na tym samym rozumowaniu kupiłem FamilyPack Leoparda - mam dwa komputery i chcę mieć legalny system na obu. A przecież mógłbym argumentować że nie używam obu jednocześnie...

Co w momencie gdy iPhone kupuję z drugiej ręki?
Bez pudełka, instrukcji, itd.
Nie miałem okazji zapoznać się z licencją.
Kto łamie prawo? Sprzedawca (osoba, która go kupiła w sklepie w USA i przywiozła do Polski w celu sprzedania) czy Kupujący?

[kwieto]

Kto łamie prawo? Sprzedawca (osoba, która go kupiła w sklepie w USA i przywiozła do Polski w celu sprzedania) czy Kupujący?

1. Nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku przestrzegania go.
2. Nie wiem jak to się ma do skrakowanego softu, jednak np. kupując kradziony samochód musisz się liczyć z tym że ktoś Ci postawi zarzut paserstwa - a konsekwencją będzie co najmniej tzw. przepadek mienia. To czy zdawałeś sobie sprawę czy wóz nie jest kradziony czy nie, nie ma tu najmniejszego znaczenia. Przypuszczam, że w przypadku iPhone jest ponownie. Co najwyżej możesz wskazać sprzedawcę jako właściwego adresata roszczeń.

[tomasz]

Chyba zrobię eksperyment.
Wybiorę się na Policję i opowiem im co zrobiłem (używam iPhone w Polsce z kartą Plus GSM + zainstalowałem sporo dodatkowych aplikacji)

Wracając do rzeczy

1. Nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku przestrzegania go.

Licencja nie jest przepisem prawnym.
Ja licencji nie przeczytałem, nie otrzymałem jej, nawet nie wiem o jej istnieniu - traktuję iPhone jak każdy inny telefon, który nie raz kupowałem z drugiej ręki.

2. Nie wiem jak to się ma do skrakowanego softu, jednak np. kupując kradziony samochód musisz się liczyć z tym że ktoś Ci postawi zarzut paserstwa - a konsekwencją będzie co najmniej tzw. przepadek mienia. To czy zdawałeś sobie sprawę czy wóz nie jest kradziony czy nie, nie ma tu najmniejszego znaczenia. Przypuszczam, że w przypadku iPhone jest ponownie. Co najwyżej możesz wskazać sprzedawcę jako właściwego adresata roszczeń.

Tak ale za telefon zapłaciłem tak jak osoba od której go kupiłem.
Czy licencja zabrania sprzedaży telefonu?

Czy prawnicy nie używają Apple, że ich tu niema?
Przydałby się choć jeden w tej chwili

[kwieto]

No OK ... ale bedac Administratorem, co zrobilbys na na takim forum w zaistnialej sytuacji?

Pozostaje albo wyciąć wszystkie wątki o krakowaniu iPhone'a, albo zmienić punkt 4c regulaminu:

Na forum zabronione jest: (...) rozpowszechnianie informacji stanowiących pomoc w dokonywaniu czynności niezgodnych z obowiązującym prawem, w tym szczególnie informacji o metodach zdobycia i uruchomienia nielegalnych kopii programów oraz innych plików chronionych prawem autorskim,

Na następujący

Na forum zabronione jest: (...) rozpowszechnianie informacji stanowiących pomoc w dokonywaniu czynności niezgodnych z obowiązującym prawem, w tym szczególnie informacji o metodach zdobycia i uruchomienia nielegalnych kopii programów oraz innych plików chronionych prawem autorskim, chyba że czynności te dotyczą produktu iPhone

Trzecią opcją jest wycięcie punktu 4e regulaminu w ogóle.

Innych opcji nie ma...