Skocz do zawartości

Witaj!

Zaloguj lub Zarejestruj się aby uzyskać pełny dostęp do forum.

Zdjęcie
- - - - -

Oszukiwanie Apple


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
290 odpowiedzi w tym temacie

#226 Rafał P

Rafał P



  • 6 849 postów

Napisano 14 listopada 2007 - 22:34

Zwróć uwagę, że artykuł 75 pkt 2 nie mówi o zmianach w kodzie. Mówi o zwielokrotnieniu i tłumaczeniu, obserwowaniu, badaniu i testowaniu. Zwróć uwagę, że art. 75. pkt 1 mówi wyraźnie o działaniu zgodnym z przeznaczeniem. A przeznaczeniem oprogramowania iPhone jest działanie w wybranych sieciach, co zapewnić ma ochrona przy użyciu simlocka. A to powoduje, iż simlock należy traktować jako skuteczne zabezpieczenie techniczne i przywołać art. 118(1) pkt 2, który przytaczałem w poprzednim wpisie. Zwróć również uwagę, iż iPhone nie można traktować jak zwyczajnego telefonu, ponieważ pracuje on pod kontrolą odmiany niezależnie działającego systemu, objętego oddzielną licencją.


Heidi, niesmialo dodam, ze wlasnie posrednio przynales, ze instalowanie MaOSX na PC jest legalne..

#227 kwieto

kwieto
  • 640 postów

Napisano 14 listopada 2007 - 22:34

Najśmieszniejsze jest to, że niezależnie od interpretacji przepisów mamy tu sytuację rodem z klasycznego antycznego dramatu. Jeśli krakowanie OS X by działał na PC narusza ustawę o prawie autorskim, tak samo narusza ją krakowanie OS X zainstalowanego na iPhone Jeśli ingerencja w system zainstalowany na iPhone nie narusza prawa autorskiego, tym samym nie może jej naruszać patchowanie OS X (bo w obu przypadkach chodzi o przystosowanie systemu do prawidłowego działania w innej sieci/komputerze) W obu przypadkach oczywiście naruszamy postanowienia licencji Apple, która - było nie było jest również dokumentem wiążącym nabywcę i sprzedawcę. Innymi słowy - albo pozwalamy pisać o patchowaniu OS X na pecety (i w konsekwencji generalnie przekształcamy MyApple w forum warezowe), albo zakazujemy pisania o patchowaniu iPhone. Ja rozumiem, że jest to (zwłaszcza ta druga opcja) niezbyt "wygodne" dla administracji. Jednak po to się jest administratorem, żeby podejmować również niewygodne decyzje. Rozumiem, że forum może przez taką decyzję (zakaz pisania o krakowaniu iPhone) stracić trochę użytkowników. Rozumiem też, że część administratorów nie będzie się mogła chwalić nowym gadżetem. Ale... albo-albo. IMO w dłuższej perspektywie bardziej "opłaca się" odpuszczenie kraczenia iPhone i trzymanie się jasno określonych zasad.

#228 krzyfar

krzyfar

    The Hunter

  • 5 642 postów
  • Płeć:

Napisano 14 listopada 2007 - 22:38

IMO w dłuższej perspektywie bardziej "opłaca się" odpuszczenie kraczenia iPhone i trzymanie się jasno określonych zasad.


Nie zrozumiałem. Nie miałeś może na myśli OSX?

#229 kwieto

kwieto
  • 640 postów

Napisano 14 listopada 2007 - 22:38

Heidi, niesmialo dodam, ze wlasnie posrednio przynales, ze instalowanie MaOSX na PC jest legalne..


No toć właśnie o to cały czas chodzi - że jeśli legalne jest krakowanie iPhone, to również OS X by działał na PC. Jeśli krakowanie "dużego" OS X nie jest legalne - tym samym nie jest legalne krakowanie iPhone.

Tym samym albo - trzymając się regulaminu, punkt 4e - należy zakazać pisania o krakowaniu iPhone, albo uznać że legalne jest pisanie o krakowaniu "dużego" OS X.

Ostatnim wyjściem jest kombinowanie z regulaminem tak, aby dopuszczał pisanie o skrakowanym iPhone, ale poza ordynarnym wstawieniem zwrotu "z wyjątkiem iPhone" nie bardzo widzę jak taka zmiana regulaminu miałaby wyglądać.

#230 Heidi

Heidi
  • 830 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 14 listopada 2007 - 22:39

Heidi, niesmialo dodam, ze wlasnie posrednio przynales, ze instalowanie MaOSX na PC jest legalne..

A ja śmiało napiszę, że błądzisz.

#231 kwieto

kwieto
  • 640 postów

Napisano 14 listopada 2007 - 22:39

Nie zrozumiałem. Nie miałeś może na myśli OSX?


Jeśli iPhone, to i OS X. Jeśli OS X, to również iPhone.

Oba przypadki podpadają pod te same zapisy ustawy o prawie autorskim, w obu przypadkach następuje złamanie licencji.

#232 krzyfar

krzyfar

    The Hunter

  • 5 642 postów
  • Płeć:

Napisano 14 listopada 2007 - 22:43

Jeśli iPhone, to i OS X. Jeśli OS X, to również iPhone.


Jeśli iPhone to i Nokia itd.
Dla mnie iPhone to telefon jak każdy inny.
Osobiście nie mam i nie zamierzam mieć.

Tak przy okazji.. co iPodami i instalacją linuxa?

#233 kwieto

kwieto
  • 640 postów

Napisano 15 listopada 2007 - 09:38

Tak przy okazji.. co iPodami i instalacją linuxa?


Nie wiem, nie wgryzałem się w zapisy licencyjne.
Teoretycznie kasujesz firmowy software i w jego miejsce nadpisujesz inny, dostępny za darmo. Nie ma więc naruszenia praw autorskich (nie modyfikujesz oprogramowania ale je kasujesz).
Chyba że iPod jest traktowany jako pakiet - hardware+software, i jakakolwiek ingerencja jest naruszeniem praw. Ewentualnie jeśli instalacja linuksa wymaga wcześniejszej, nieautoryzowanej modyfikacji firmware'u zainstalowanego na iPodzie.

#234 robbie

robbie
  • 475 postów
  • SkądGdynia, PL

Napisano 15 listopada 2007 - 11:18

Uważam, że błedne jest podejście apriori, że telefon i oprogramowanie (tu: system operacyjny) to jedno i to samo. Najśmieszniejsze w tym jest to, iż nie ma prawnego jednoznacznego rozstrzygnięcia na które może się powołać jedna czy druga strona tego sporu.

#235 aden

aden
  • 11 postów
  • SkądPoznań

Napisano 16 listopada 2007 - 02:22

No to jedziemy dalej :)


Zwróć uwagę, że artykuł 75 pkt 2 nie mówi o zmianach w kodzie. Mówi o zwielokrotnieniu i tłumaczeniu, obserwowaniu, badaniu i testowaniu. Zwróć uwagę, że art. 75. pkt 1 mówi wyraźnie o działaniu zgodnym z przeznaczeniem. A przeznaczeniem oprogramowania iPhone jest działanie w wybranych sieciach, co zapewnić ma ochrona przy użyciu simlocka. A to powoduje, iż simlock należy traktować jako skuteczne zabezpieczenie techniczne i przywołać art. 118(1) pkt 2, który przytaczałem w poprzednim wpisie.


Ale skoro...
art. 6 ust. 1 pkt 10
technicznymi zabezpieczeniami są wszelkie technologie, urządzenia lub ich 
elementy, których przeznaczeniem jest zapobieganie działaniom lub ograni- 
czenie działań umożliwiających korzystanie z utworów lub artystycznych 
wykonań [B]z naruszeniem prawa[/B];

...to najpierw trzebaby wykazać, że korzystanie z telefonu ze zdjętym simlockiem jest naruszniem prawa. Czarno to widzę biorąc pod uwagę dziesiątki punktów 'usuwamy simlocki' ;). I nie, przeznaczeniem softu iPhona nie jest działanie iPhona w określonych sieciach. Przeznaczniem softu iPhona jest działanie iPhona. Te 'określone sieci' to ograniczenie praw konsumenckich. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę casus Francji. Ale i u nas się coś znajdzie, a konkretnie Prawo Telekomunikacyjne:

art. 57
ust. 5 
Warunki umowy o świadcznie publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych, w tym
o zapewnienie przyłączenia do sieci, nie mogą uniemożliwiać lub utrudniać abonentowi 
korzystanie z prawa do zmiany dostawcy usług (...)
ust. 6
W przypadku zawarcia umowy o świadczenie usług telekomunikacyjnych, w tym o 
zapewnienie przyłączenia do sieci, związanego z ulgą przyznaną abonentowi, 
roszczenie z tytułu jednostronnego rozwiązania umowy przez abonenta lub przez 
dostawcę usług z winy abonenta przed upływem terminu ustalonego w umowie 
nie może przekroczyć określonej w umowie równowartości ulgi przyznanej abonentowi

Zwróć uwagę, że w polskich umowach z operatorami komórkowymi simlock pojawia się jedynie w kontekście utraty gwarancji w przypadku nieautoryzowanego usunięcia. Jakby tego było mało, nawet utrata gwarancji jest wątpliwa biorąc pod uwagę wyroki w sprawach [URL="http://di.com.pl/archiwum/14866.html"]UOKiK przeciwko Polkomtel[/URL] sygn. XVII Ama 90/05 i XVII Amc 110/05. Oba zresztą już prawomocne.

Simlock jest zabezpieczeniem operatora przed przedwczesnym zerwaniem umowy i jest związany z ulgą przyznawaną przy zakupie telefonu. Wskazuje na to m.in. fakt, że po zakończeniu trwania umowy operatorzy bez problemu simlocki zdejmują. Jeśli więc zdejmiemy simlocka nie rozwiązując umowy zawartej z operatorem - wszystko wydaje się być w porządku. A jeżeli kupiliśmy iPhona z drugiej ręki, nie widząc nawet jakiejkolwiek umowy z operatorem...?

I wreszcie:

art. 118' ust. 1
Kto wytwarza urządzenia lub ich komponenty przeznaczone do niedozwolonego 
usuwania lub obchodzenia skutecznych technicznych zabezpieczeń przed [B]odtwa- 
rzaniem, przegrywaniem lub zwielokrotnianiem[/B] utworów lub przedmiotów praw 
pokrewnych albo dokonuje obrotu takimi urządzeniami lub ich komponentami, 
albo reklamuje je w celu sprzedaży lub najmu.

W którym momencie przy zdejmowaniu simlocka ma miejsce odtwarzanie, przegrywanie lub zwielokrotnianie? Chyba nie ma, a co za tym idzie przepis ten nie ma tu zastosowania.

Zwróć również uwagę, iż iPhone nie można traktować jak zwyczajnego telefonu, ponieważ pracuje on pod kontrolą odmiany niezależnie działającego systemu, objętego oddzielną licencją.


Telefon to zgodnie z art. 2 ust. 46 Prawa Telekomunikacyjnego urządzenie przeznaczone do zapewnienia telekomunikacji. I ile licencji byś do niego nie dołączył, to tym pozostanie - zwyczajnym telefonem. Przynajmniej w sensie prawnym, nie bijcie ;)

Zaś co do "Ustawodawca nie wskazał kto miałby upoważniać", spieszę wyjaśnić iż wskazał. Posiadacz licencji (pkt 3a).


Aaa, rzeczywiście. Mój błąd. Przepraszam najmocniej. I dziękuję za jego wytknięcie.

Ale jest wiążącą umową, dopóki nie wykażesz na drodze prawnej jej niezgodności z przepisami przepisów wyższego rzędu. Czy ktoś wykazał w sądzie, że licencja Apple na oprogramowanie iPhone jest niezgodna z polskim prawem? Nie. Więc dopóki to nie nastąpi, licencja jest prawnie wiążąca.


No pięknie. A czy ktoś wykazał w sądzie, że zdjęcie simlocka z iphona jest niezgodne z polskim prawem? Nie. Więc dopóki to nie nastąpi czynność ta jest w pełni legalna. Co więcej, ponieważ w polskim systemie prawnym nie mamy instytucji precedensu, koniecznie będzie indywidualne rozpatrzenie każdego przypadku pozwania konsumenta przez firmę Apple, o... No właśnie, o co?

Na koniec powiem tylko, że zaangażowałem się w tę dyskusję żeby powalczyć w temacie legalność instalowania macosx na pececie. Kwestie związane z simlockiem w iPhonie raczej mało mnie interesują (już prędziej jailbreak - choć tu zastosowanie ma, tak jak w przypadku osx86, słynna interoperacyjność) ale nie mogłem oprzeć się pokusie ;) Rozumiem jednak Heidi, że skoro nie odnosisz się do uwag o legalności osx na PC które podałem wcześniej, to w tym temacie się zgadzamy?

pozdrawiam

#236 Grooby

Grooby
  • 913 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 16 listopada 2007 - 09:28

Zdjecie simlocka z iPhone jest tak samo nielegalne jak instalacja OSX'a na PC. Proponuje przeczytac licencje od iphone, i potem skonfrontowac ja z prawem autorskim i prawami pokrewnymi. BTW: iphone sprowadzone do europy z US nie maja odpowiednich certyfikatow (z tego co pamietam CE) i nie powinny (nie wiem jak to jest prawnie uregulowane) byc uzywane na terytorium EU. G.

#237 kwieto

kwieto
  • 640 postów

Napisano 16 listopada 2007 - 10:29

No pięknie. A czy ktoś wykazał w sądzie, że zdjęcie simlocka z iphona jest niezgodne z polskim prawem? Nie. Więc dopóki to nie nastąpi czynność ta jest w pełni legalna. Co więcej, ponieważ w polskim systemie prawnym nie mamy instytucji precedensu, koniecznie będzie indywidualne rozpatrzenie każdego przypadku pozwania konsumenta przez firmę Apple, o... No właśnie, o co?



Jedna mała uwaga - póki co iPhone nie jest dostępny na rynku polskim, więc nie jestem pewny czy należy w stosunku do niego stosować przepisy naszego prawa. To jedno.
Drugie, to jeśli Twoja interpretacja jest właściwa, wracamy do tego, że krakowanie OS X byłoby równie legalne - więc na forum należałoby dopuścić wątki na ten temat.

#238 aden

aden
  • 11 postów
  • SkądPoznań

Napisano 16 listopada 2007 - 10:40

Zdjecie simlocka z iPhone jest tak samo nielegalne jak instalacja OSX'a na PC.

Ale masz na to jakies argumenty oprócz Głębokiego Przekonania?

Proponuje przeczytac licencje od iphone, i potem skonfrontowac ja z prawem autorskim i prawami pokrewnymi.


Proponuję przeczytać poprzednie posty w wątku, bo to właśnie staramy się robić od jakiegoś czasu. A prawa pokrewne nie mają tu akurat nic do rzeczy.

pozdrawiam

#239 Grooby

Grooby
  • 913 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 16 listopada 2007 - 10:57

Ale masz na to jakies argumenty oprócz Głębokiego Przekonania?

Mam, znajdziesz je w tym watku.

A prawa pokrewne nie mają tu akurat nic do rzeczy.


Mylisz sie, prawa autorskie wspomagane sa przez prawa pokrewne.


G.

#240 robbie

robbie
  • 475 postów
  • SkądGdynia, PL

Napisano 16 listopada 2007 - 13:30

W ten sposób dojdziemy do granic absurdu. Kiedyś. Jak widać dyskusja ta ma swoich zwolenników i przeciwników, i do tego momentu, chyba nikogo nie przekonała do zmiany punktu widzenia na ten problem.

#241 Rafał P

Rafał P



  • 6 849 postów

Napisano 16 listopada 2007 - 13:43

Prawo jest prawem. aden przedstawil, jak prawo polskie dziala w stosunku do lamania simlockow i stawiania macosx na PC. Ktos zwrocil uwage,ze iPhone nie jest sprzedwany na rynku polskim, wiec nie stosuje sie do niego przepisow polskiego prawa - czyli tym samym nie lamie polskiego prawa. Uwazam temat za wyczerpany.alden przedstawil konkretne zapisy prawne wraz z tlumaczeniem, przy ktorym inne wypowiedzi bledna. Sam osobiscie zwrocilem sie do znajomego z kancelarii prawnej - w jego odczuciu interpretacja prawa przez adena jest jak najbardziej sluszna. Co nie znaczy,ze na forum bedziemy akceptowac instalacje MacOSX na PC. Ale o tym juz wiecie, regulamin niedlugo bedzie zmieniony, takze z powodu powyzszych, nowych dla nas, okolicznosci prawnych.

#242 Grooby

Grooby
  • 913 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 16 listopada 2007 - 13:55

Nie wiem skad interpretacja ze jesli produkt nie jest sprzedawany na rynku Polskim to nie stosuje sie do niego przepisow polskiego prawa? Skoro na Myapple.pl mozna postowac instrukcje jak zdejmowac simlocka w iphone, to nie widze problemow aby pisac tutoriale "jak usunac time limit z aplikacji trialowych" lub postowac linki do torrentow, gdyz w swietle prawa nie jest to wykroczeniem. Zgadza sie? G.

#243 Rafał P

Rafał P



  • 6 849 postów

Napisano 16 listopada 2007 - 14:24

Skoro na Myapple.pl mozna postowac instrukcje jak zdejmowac simlocka w iphone, to nie widze problemow aby pisac tutoriale "jak usunac time limit z aplikacji trialowych" lub postowac linki do torrentow, gdyz w swietle prawa nie jest to wykroczeniem. Zgadza sie?
G.


Nie, nie zgadza sie, bo nawet jesli nie jest wykroczeniem w swietle prawa, to bedzie wykroczeniem w swietle nowego regulaminu forum. I kropka.

#244 Grooby

Grooby
  • 913 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 16 listopada 2007 - 14:46

To zamiast o prawach autorskich czynnosciach niezgodnych z obowiazujacym prawem, napiszcie: Nie mozna pisac o: [...] i bedzie jasne :) G.

#245 Rafał P

Rafał P



  • 6 849 postów

Napisano 16 listopada 2007 - 14:50

Tak jest, to bedzie zmienione, zastanawiamy sie nad ostateczna formula. Dzieki za pomysl,ale obawiam sie,ze bedzie to musialo byc bardziej uscislone. Wiesz, gdzie pisac swoje pomysly -(myapple.reloaded) Z gory dzieki.

#246 Grooby

Grooby
  • 913 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 16 listopada 2007 - 14:56

Tak czy siak uwazam ze hipokryzja jest zezwolenie na tematy simlocka w iphone a zabronienie tematow o np. reverse engineringu. G.

#247 Rafał P

Rafał P



  • 6 849 postów

Napisano 16 listopada 2007 - 15:11

Z tego co wiem, reverse enginering jest zabroniony prawem, a lamanie simlocka nie. Poza tym, stosujac na forum uscislenie co do przepisow wewnatrz-forumowych, a nie ogolnoprawnych, mozemy uniknac wielu kontrowersji i setek postow udowadniajacych w jedna badz druga strone, legalnosc takiej a nie innej rzeczy. Moim zdaniem warto zaryzykowac i wlasnie w taki sposob budowac regulamin tego forum. BTW szlyszeliscie moze o radzieckim komputerze AGATHA, ktory powstal na podstawie Apple II wlasnie na zasadzie reverse enginering'u? Sprzedawali je pozniej na Zachod nawet po 100$... Ale to juz OT..

#248 Grooby

Grooby
  • 913 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 16 listopada 2007 - 15:28

Z tego co wiem, reverse enginering jest zabronony prawem, a lamanie simlocka nie.


Wszystko zalezne jest od zapisow licencyjnych tworcy (wlasciciela praw autorskich), w przypadku iphone (bo o na jego temat toczy sie dyskusja) zlamanie simlocka (ingerencja w licencjonowane oprogramowanie ktore pomimo tego ze kupiles urzadzenie jest wlasnoscia Apple) jest wlasnie naruszeniem praw autorskich (w/g licencji jak i prawa polskiego).

BTW: O reverse engineringu i regulacjach prawnych jego dotyczacego mozna by dlugo dyskutowac, ale nie bedziemy zbaczac z tematu :)

G.

#249 aden

aden
  • 11 postów
  • SkądPoznań

Napisano 16 listopada 2007 - 15:37

Jedna mała uwaga - póki co iPhone nie jest dostępny na rynku polskim, więc nie jestem pewny czy należy w stosunku do niego stosować przepisy naszego prawa. To jedno.

Ale jesteśmy w Polsce, wiec jeśli Apple chciałoby dochodzić swoich praw (zakładając hipotetycznie , że jakieś zostałyby naruszone ;) ) to musiałoby to robić na gruncie Poskiego prawa.

Drugie, to jeśli Twoja interpretacja jest właściwa, wracamy do tego, że krakowanie OS X byłoby równie legalne - więc na forum należałoby dopuścić wątki na ten temat.


O, to to :) I chciałbym podkreślić, że nie ma tu mowy o piractwie (słyszymy crack, zapala się lampka - piractwo) zakładając, że użyjemy legalnie nabytego egzemplarza systemu.
Ale rozumiem, że właściciel forum nie ma ochoty na publikowanie tu dyskusji na ten temat. Jego prawo.
---

Ale masz na to jakies argumenty oprócz Głębokiego Przekonania?

Mam, znajdziesz je w tym watku.

Hmm, mowisz tym:

Wiec jesli dopuszczamy dyskusje o zdjeciu simlocka (ktore to dzialanie narusza licencje i co za tym prawo autorskie ktore obowiazuje w .pl)

?

To jest ten argument? No przepraszam, ale dla mnie nadal niewiele się różni od Głębokiego Przekonania ;p Może przeczytaj ten wątek w całości.

Mylisz sie, prawa autorskie wspomagane sa przez prawa pokrewne.


Ale nie w tym przypadku, na $DEITY. Gdzie tu masz publiczne wykonanie, nadanie czy wydanie krytyczne??

pozdrawiam

---- Dodano 16-11-2007 o godzinie 15:40 ----
Aha, reverse engineering jest dozwolony w szczególnych przypadkach przez prawo autorskie, zob. art 75 ust. 2 pkt 3.

Mam nadzieję, że automat połączy 2 posty... ;)

pozdrawiam

---- Dodano 16-11-2007 o godzinie 15:48 ----
No i zapomniałem dodać, że powyższy przepis w związku z art. 76 jest kluczowy jeśli chodzi o temat osx na pececie i jailbreaka. W skrócie: postanowaienia licencji sprzeczne art. 75 ust. 2 i 3 są nieważne. Czyli zapisy w SLA Apple mówiące o bezwzględnym zakazie ingerencji w soft nie obowiązują w określonych przypadkach w Polsce.

pozdrawiam
  • Rafał P lubi to

#250 Grooby

Grooby
  • 913 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 16 listopada 2007 - 16:05

Ale jesteśmy w Polsce, wiec jeśli Apple chciałoby dochodzić swoich praw (zakładając hipotetycznie , że jakieś zostałyby naruszone ;) ) to musiałoby to robić na gruncie Poskiego prawa.


True

O, to to :) I chciałbym podkreślić, że nie ma tu mowy o piractwie (słyszymy crack, zapala się lampka - piractwo) zakładając, że użyjemy legalnie nabytego egzemplarza systemu.

W przypadku iphone nie nabywasz zadnych praw do zainstalowanego na nim systemu, jest ci on uzyczany na konkretnych warunkach zapisanych w licencji

To jest ten argument? No przepraszam, ale dla mnie nadal niewiele się różni od Głębokiego Przekonania ;p Może przeczytaj ten wątek w całości.

Czytalem, jak rozumiem jestes prawnikiem? jesli nie to argument jest rownie dobry jak poprzednie.

Naprawde, jesli chodzi o temat praw autorskich i interpretacji prawa mozemy sobie dyskutowac jeszcze dlugo...

G.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych