[Heidi]

Ale tracąc licencję na program, zaczynamy z niego korzystać nielegalnie. Program nie jest przedmiotem. Kupujemy licencję na program, a nie program jako taki.

[aldek]

Nie Heidi, Ziobro będzie miał teraz więcej czasu, więc przed tym ohydnym atakiem układu nas obroni Zresztą, to są teoretyczne rozważania, bo -- patrząc po luzie, z jakim apple traktuje rozmaite simfri i inne tam unloki na całym świecie, wyjątkowo akurat to (podkreślam, wyjątkowo) im wisi. Natomiast jeśli eraplusioranż albo jakiś inny nasz pożal-się-boże pseudoperator dostanie zgodę na rozpowszechnianie ajfona w Polsce, o, to on napisze takie pismo z pewnością. I będzie klops

[Heidi]

Nie sądzę. Bo niby u kogo będą kupować abonamenty (ba! już kupują) posiadacze iPhonów bez simlocka?

[krzyfar]

Ale tracąc licencję na program, zaczynamy z niego korzystać nielegalnie. Program nie jest przedmiotem. Kupujemy licencję na program, a nie program jako taki.

Owszem, ale go nie ukradliśmy. I to jest dla mnie podstawowa różnica.

[Heidi]

Owszem, ale go nie ukradliśmy. I to jest dla mnie podstawowa różnica.

I tak, i nie. Owszem, zapłaciłeś za licencję, ale nie płacąc za sprzęt Apple, z którego firma czerpie korzyści. Bo dlatego Mac OS X w pudełku kosztuje tyle, co uaktualnienie Visty w podstawowej wersji. System jest tani, bo opierają się na założeniu, że zapłaciłeś już haracz za sprzęt.
Reasumując nie ukradłeś licencji na system, ale pozbawiłeś Apple dochodu ze sprzedaży sprzętu. A jak się nazywa pozbawienie kogoś pieniędzy, należnych mu z racji umowy warunkowej? Hmm?

[przemekpiorkowski]

Nie przekonują mnie wasze argumenty. Ani prawne, ani finansowe. Bo moje pytanie dotyczy kwestii, hmm... moralnych.

Zgodnie z tym rozumowaniem jakiekolwiek forum userów, w tym przypadku, Apple jest niemoralne bo pozbawia zysków Apple z racji odpłatnej pomocy.

[krzyfar]

I tak, i nie. Owszem, zapłaciłeś za licencję, ale nie płacąc za sprzęt Apple, z którego firma czerpie korzyści. Bo dlatego Mac OS X w pudełku kosztuje tyle, co uaktualnienie Visty w podstawowej wersji. System jest tani, bo opierają się na założeniu, że zapłaciłeś już haracz za sprzęt.
Reasumując nie ukradłeś licencji na system, ale pozbawiłeś Apple dochodu ze sprzedaży sprzętu. A jak się nazywa pozbawienie kogoś pieniędzy, należnych mu z racji umowy warunkowej? Hmm?

Celna uwaga. Ale...
Co w wypadku jeśli mam już komputer Apple, kupuje system i instaluje go na PC zamiast np. na moim MacBooku?
Komputer mam, system mam. Tylko nie na tym komputerze co trzeba...

[ArthurGreen]

Panowie! Patrząc na wyniki finansowe Apple, widać że okradani nie są. Geniusz Steva, to jedno. Uważam że nawet to zamieszanie z licencja- ba nawet samo piractwo w pewnym sensie nakręca sprzedaż.. Jeśli chodzi o reszte, to już sprawa moralności, a by to rozwinąć to sądzę że trzeba by było nowego forum, nie tematu..

[Heidi]

Celna uwaga. Ale...
Co w wypadku jeśli mam już komputer Apple, kupuje system i instaluje go na PC zamiast np. na moim MacBooku?
Komputer mam, system mam. Tylko nie na tym komputerze co trzeba...

Tak samo tłumaczą się ludzie, instalujący jedną kopię systemu na kilku komputerach.

[krzyfar]

Tak samo tłumaczą się ludzie, instalujący jedną kopię systemu na kilku komputerach.

Nie widzę tu podobieństw. W opisanym przeze mnie teoretycznym przykładzie łamię licencję poprzez instalację OSX na komputerze nie od Apple. Instalacja kilku kopii bez ich zakupu to to samo co pobranie systemu z sieci.

[aldek]

Nie sądzę. Bo niby u kogo będą kupować abonamenty (ba! już kupują) posiadacze iPhonów bez simlocka?

U konkurencji, Heidi, u konkurencji.
Rozważania teoretyczne, cd. Otóż jest taki np. eksminister jeszcze-prezes Glapiński (czy ktoś go jeszcze pamięta?), i , załóżmy, niech jemu to właśnie dżobs da przywilej wyłączny handlowania ajfonem w Polsce. No i on kombinuje, po polsku, (chciałoby się napisać -- po aplowsku ) tak: Ja mam, ja żrę, bo moje. A obcemu żryć ze swojego nie dam. I taki ajfon, owa, to dopiero jest cymes interes. Ja będę żarł, a inni nie.
I nagle jakieś życzliwe wiewiórki (a świat pełen jest życzliwych wiewiórek) eksministrowi jeszcze-prezesowi donoszą, że jest taki portal, w którym są tutoriale, i każdy może sobie, krok po kroku, tego polkomtela z ajfona zdjąć, i założyć oranż na kartę, bo tańszy.
Pytanie za komplet sznurowadeł: jaki papier podyktuje niezwłocznie nasz jeszcze-prezes Glapiński?

[Heidi]

Nie widzę tu podobieństw. W opisanym przeze mnie teoretycznym przykładzie łamię licencję poprzez instalację OSX na komputerze nie od Apple. Instalacja kilku kopii bez ich zakupu to to samo co pobranie systemu z sieci.

A do korzystania z dwóch kopii systemu jednocześnie, potrzebowałbyś dwóch komputerów Apple. Za drugi komputer nie płacisz, więc...

---- Dodano 09-11-2007 o godzinie 23:19 ----

U konkurencji, Heidi, u konkurencji.
Rozważania teoretyczne, cd. Otóż jest taki np. eksminister jeszcze-prezes Glapiński (czy ktoś go jeszcze pamięta?), i , załóżmy, niech jemu to właśnie dżobs da przywilej wyłączny handlowania ajfonem w Polsce. No i on kombinuje, po polsku, (chciałoby się napisać -- po aplowsku ) tak: Ja mam, ja żrę, bo moje. A obcemu żryć ze swojego nie dam. I taki ajfon, owa, to dopiero jest cymes interes. Ja będę żarł, a inni nie.
I nagle jakieś życzliwe wiewiórki (a świat pełen jest życzliwych wiewiórek) eksministrowi jeszcze-prezesowi donoszą, że jest taki portal, w którym są tutoriale, i każdy może sobie, krok po kroku, tego polkomtela z ajfona zdjąć, i założyć oranż na kartę, bo tańszy.
Pytanie za komplet sznurowadeł: jaki papier podyktuje niezwłocznie nasz jeszcze-prezes Glapiński?

To fakt, w takim przypadku (jeden dystrybutor) zapewne pojawią się subtelne prośby o usunięcie przepisów usunięcia simlocka. Chociaż... iPhony sprzedawane by były z umową na 2-3 lata. A co klient zrobi po tym okresie, to już jego sprawa. Przez ten czas operator i tak zbierze swój haracz, jak ma to miejsce w przypadku innych telefonów.
A jak słusznie ktoś napisał, kupno telefonu poza granicami Polski nie jest zabronione, więc trudno by było wykazać działanie na szkodę operatora.

[krzyfar]

A do korzystania z dwóch kopii systemu jednocześnie, potrzebowałbyś dwóch komputerów Apple. Za drugi komputer nie płacisz, więc...

A to nie wolno mieć Tygrysa i Leoparda na jednym komputerze na raz? Więc nie potrzebuję koniecznie 2 komputerów.

Uściślijmy:
1. Mam MB z Tygrysem
2. Kupuję do niego Leoparda
3. Instaluje Leo na PC zamiast na MB

Moim zdaniem łamię wyłącznie licencję w punkcie zabraniającym instalacji na sprzęcie innym niż Apple oraz oczywiście punkt zabraniający zmian w kodzie. Ale Apple nie okradłem.

Pobierając tylko złamany system z sieci dokładam właśnie kradzież, w sensie pozbawienia Apple zysku.

[rzep]

Zdjecie simlocka nie jest niezgodne z prawem - dlatego wszelkie gadanie o pisamach od prawnikow mozna sobie darowac.

[Heidi]

A to nie wolno mieć Tygrysa i Leoparda na jednym komputerze na raz?

Sam sobie odpowiedziałeś: na jednym komputerze na raz.

---- Dodano 09-11-2007 o godzinie 23:44 ----

ALe zrozum.... !
NIKT nie pzobawia Apple zysków. NIKT inny niz Apple nie produkuje iPhone'a. Apple ma kase za kazda wyprodukowana i sprzedana sztuke do operatora.....

Code: zakonczmy ten watek....

Apple ma też dodatkową kasę z abonamentów. A właściwie miałoby, gdyby nie usuwanie simlocka i korzystanie z telefonu w sieciach, które nie płacą udziału Apple.
Zamknięcie wątku nie spowoduje, że przestanie to być faktem. Zrozum to.

[krzyfar]

Sam sobie odpowiedziałeś: na jednym komputerze na raz.

Jeśli zatem zainstaluje go na PC to złamię licencję a nie okradnę Apple.
Dla przypomnienia, ja nie mam zamiaru udowodnić że to jest legalne. Ja tylko próbuję udowodnić że to nie jest kradzież i pozbawianie Apple zysku.

Apple ma też dodatkową kasę z abonamentów. A właściwie miałoby, gdyby nie usuwanie simlocka i korzystanie z telefonu w sieciach, które nie płacą udziału Apple.
Zamknięcie wątku nie spowoduje, że przestanie to być faktem. Zrozum to.

Świetnie. A co w przypadku kiedy mam zamiar korzystać z dwóch sieci? Płacę abonament w AT&T i jednocześnie korzystam z innej sieci? Czy ktoś na tym traci?
Sam mam tak w zwyczaju robić i zwykle pierwsze co robię z nowym telefonem to zdjęcie blokady.

[Saint]

Świetnie. A co w przypadku kiedy mam zamiar korzystać z dwóch sieci? Płacę abonament w AT&T i jednocześnie korzystam z innej sieci? Czy ktoś na tym traci?
Sam mam tak w zwyczaju robić i zwykle pierwsze co robię z nowym telefonem to zdjęcie blokady.

Dmmm juz od jakiegos czasu nie tylko w iPhone jest to mozliwe nawet jednoczesnie za pomoca bardziej juz zaawansowanych powiedzmy "urzadzen" dual sim

[LASERman]

Aż dziwne że nie użyliście najprostszego argumentu przeciw kwestiom moralnym: Przecież Apple NIE WYMAGA (wprost) zawarcia umowy z jedynym słusznym operatorem? Dlaczego wprowadzają limity zamiast obowiązku zawarcia umowy przy zakupie? Odp.: Żeby sprzedać jak najwięcej urządzeń a nie "umów". Są pierwszym producentem komórki, który w ogóle zgarnia jakąś kasę od operatora za rozmowy, dając mu w zamian tylko programowego sim-locka i puste obietnice o blokowaniu hacków update'ami. Normalnie interes dekady! To się nadaje do Guinessa! Oczywistą prawdą jest że na "słupkach sprzedaży" każda sztuka się liczy wg wzoru: Aktywowane = "dywidenda" od rozmów Nie aktywowane = zdobywanie rynku metodą kolega, znajomy ma. Jadą na dwa fronty. Generalnie strategia sukcesu iPoda, który był bardzo drogi na początku przez co elitarny, a teraz mimo kilkukrotnie niższej ceny i parametrów gorszych od konkurencji... nadaj jest kultowy. Teraz mamy Nokię, Sony/Eryk, LG i resztę, a za kilka lat będzie jak z iPod'em - rynek się będzie dzielić na iPhone i resztę!

[fraDiavolo]

Zgodnie z tym rozumowaniem jakiekolwiek forum userów, w tym przypadku, Apple jest niemoralne bo pozbawia zysków Apple z racji odpłatnej pomocy.

Dziwaczny argument... Gdzie w licencji masz napisane, że nie można udzielać komuś innemu porad? Simlock to jednak co innego.

[przemekpiorkowski]

Zdejmując simlock nie muszę automatycznie korzystać z innych sieci, mogę mieć taką fanaberię, bo nie lubię być ograniczany, prawda?

[fraDiavolo]

Świetnie. A co w przypadku kiedy mam zamiar korzystać z dwóch sieci? Płacę abonament w AT&T i jednocześnie korzystam z innej sieci? Czy ktoś na tym traci?
Sam mam tak w zwyczaju robić i zwykle pierwsze co robię z nowym telefonem to zdjęcie blokady.

Dobrze wiesz, że mało kto się na coś takiego decyduje - zdecydowana większość ludzi w naszym kraju ściąga Simlocka, żeby używać iPhone'a tylko z kartą polskiego operatora. Poza tym nie zmienia to podstawowego problemu: dzwoniąc z iPhone'a z użyciem innej karty niż AT&T pozbawiasz Apple zysków.

Padł wcześniej argument, że we Francji będą sprzedawane iPhone'y bez simlocków. I super, mają tam takie prawo. Tyle że po pierwsze taki sprzęt ma być znacznie droższy, ponoć około 1000 euro (a więc firma jakoś zrekompensuje sobie straty). A po drugie nabywca takiego sprzętu nie będzie potrzebował żadnych porad odnośnie zdejmowania simlocka.

---- Dodano 10-11-2007 o godzinie 12:54 ----

Zdejmując simlock nie muszę automatycznie korzystać z innych sieci, mogę mieć taką fanaberię, bo nie lubię być ograniczany, prawda?

Jasne, możesz. Tak samo, jak pan Iksiński może mieć fanaberię, żeby złamać licencję i zakupionego Leoparda zainstalować na pececie (wystarczy nałożyć mały patch...). I też powie wtedy, że ceni sobie wolność i chce mieć prawo wyboru.

Chodzi tylko o to, dlaczego admini traktują oba przypadki inaczej.

[krzyfar]

Dobrze wiesz, że mało kto się na coś takiego decyduje - zdecydowana większość ludzi w naszym kraju ściąga Simlocka, żeby używać iPhone'a tylko z kartą polskiego operatora. Poza tym nie zmienia to podstawowego problemu: dzwoniąc z iPhone'a z użyciem innej karty niż AT&T pozbawiasz Apple zysków.

Zaraz, zaraz...
Ty pytałeś o zasadność sciągania blokady. Podałem ci przykład kiedy mogę to zrobić i nie pozbawić Apple zysku. Wydzwaniam sobie ichni abonament i oprócz tego z drugiej karty też korzystam. Według twojej teorii mając iPhona i drugi telefon także pozbawiam Apple części zysku. A to już jest lekka paranoja..

[aldek]

Zdjecie simlocka nie jest niezgodne z prawem - dlatego wszelkie gadanie o pisamach od prawnikow mozna sobie darowac.

rzep, prawnicy nie będą pisać do Ciebe pisma przedprocesowe, ino do administratorów myapple. Zrozumiałeś to? Jest to tzw. casus amwaya -- tzn. prawnicy są w stanie zablokować publikację niewygodnych dla koncernu treści twierdząc, że MOGĄ ONE DZIAŁAĆ NA JEGO SZKODĘ. Były już setki takich przypadków, zresztą najczęściej kończy się to tak, że administatorzy, których -- jak trafnie zauważył Heidi -- nie stać na papugi, salutują i sporne treści usuwają. Sądy w tym państwie prawa nieraz wręcz zakazywały gazetom pisania o pewnych sprawach, choć przecież pisanie jest w tym kraju legalne.
Tutaj dygresja historyczna. Wiele miesięcy temu wybuchła sprawa polonizatora. Otóż ten dystrybuowany przez SAD był do bani, bo blokował możliwość apdejtu. Jeden zdolny programista napisał swój własny, lepszy, i na jednym z serwerów umieścił. Pismo (tym razem z SAD) poszło natychmiast.
Zainstalowanie tego samoróbnego polonizatora nie było nijak nielegalne, ja w swoim komputerze mogę sobie zainstalować co chcę, nawet działo pięciopudowe. Ale jego rozpowszechnianie -- zdaniem SAD, już tak. Kwestia sporna, rozprawa mogłaby być ciekawa, ale oczywiście do niej nie doszło, bo polonizator z serwera znikł.
Tak więc, rzepie, gadanie o tym, co jest legalne a co nie, w kwestii pism przedprocesowych możesz sobie darować

[fraDiavolo]

Zaraz, zaraz...
Ty pytałeś o zasadność sciągania blokady. Podałem ci przykład kiedy mogę to zrobić i nie pozbawić Apple zysku. Wydzwaniam sobie ichni abonament i oprócz tego z drugiej karty też korzystam. Według twojej teorii mając iPhona i drugi telefon także pozbawiam Apple części zysku. A to już jest lekka paranoja..

1) Nie pytałem o zasadność, tylko o to, dlaczego HOWTO dla iPhone'owych piratów wiszą na Forum, a innych piratów się tępi.

2) Poza tym Apple nie dostaje pieniędzy z tytułu abonamentu, tylko ma procentowy udział od wysokości rachunku. Tzn. pobiera część zysków za rozmowy i ściągane treści. Jeśli dzwonisz/ściągasz coś z inną kartą, to ograniczasz przychody autoryzowanego operatora i tym samym Apple.

3) A nawet zakładając, że dzwonisz/pobierasz tak mało, że nie przekraczasz wartości abonamentu, to i tak łamiesz licencję i problem piractwa nie znika. Patrz punkt 1.