
MacBook Pro Retina 13" Late 2013 - opinie
#151
Napisano 05 marca 2014 - 15:58
#152
Napisano 05 marca 2014 - 16:34
Optymalna jest skalowana także. Jest widziana przez aplikację jako połowę szerokości i połowę wysokości rzeczywistej rozdzielczości ekranu czyli dla Retiny 13 cali 1280x800
Nie system ma robotę tylko karta graficzna, która robi to sprzętowo.
Nie SVG tylko JavaScript, który jest przeznaczony dla rozdzielczości 1024 x 768.
Co nie zmienia faktu, że nie ma technicznych przyczyn spadku wydajności o połowę.
Aplikacja z poziomu api ma dostęp do fizycznych pikseli, gdyby nie miała to byłoby to bez sensu. To że w przykładowym demo javascript nie sprawdza czy ekran to retina skutkuje tylko większym skokiem kulek, svg jako wektor jest budowany dla pełnej rozdzielczości. To że google maps ma połowę wydajności przy "more space" oczywiście nie przekonuje. To że przeglądarka wie jaka jest fizyczna wielkość ekranu i rysuje dla 3840x2400 zamiast dla 2880x1800 jest dla Ciebie bez znaczenia to już nie mam argumentów. Twoja teoria że nie ma spadku, fakt to że jest 20fps zamiast 40 w google maps. Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów.
#153
Napisano 05 marca 2014 - 17:45
#154
Napisano 05 marca 2014 - 21:54
Tak spytam nieśmiało... Gdybasz czy opierasz się o jakieś źródła?
A co dokładnie negujesz?
#155
Napisano 05 marca 2014 - 23:18
Zacznijmy od rozdzielczości widzianej przez przeglądarkę - wejdź na stronę whatsmy.browsersize.com - wtedy sprawdź jaką rozdzielczość widzą strony internetowe.
Aplikacje na Mac z poziomu API posługują się nie fizycznymi pikselami tylko logicznymi punktami - więcej informacji w przystępnej formie znajdziesz tutaj: https://blog.qt.digi...os-ios-and-x11/
To logiczne, że ze zmianą stopnia skalowania będzie się zmieniała szybkość GUI bo zmienia się logiczna rozdzielczość ekranu - czyli ilość punktów jaką zajmuje się aplikacja. Przy rozdzielczościach mniejszych od optymalnej będzie szybciej a przy większych będzie wolniej. System operacyjny cały czas rysuje ekran w pełnej rozdzielczości - niezależnie jakie skalowanie ustawisz - czyli system logiczne koordynaty cały czas przelicza na fizyczne przy każdym ustawieniu - także "optymalnym".
Ty przedstawiłeś zmianę szybkości jako jakąś wadę a to jest logiczny skutek zmiany rozdzielczości i występuje w każdym sprzęcie.
#156
Napisano 06 marca 2014 - 10:36
Zacznijmy od rozdzielczości widzianej przez przeglądarkę - wejdź na stronę whatsmy.browsersize.com - wtedy sprawdź jaką rozdzielczość widzą strony internetowe.
Nie prawda.
http://files.automateit.pl/retina.html
To że zachowano układ współrzędnych wynika z zachowania wstecznej zgodności.
Aplikacje na Mac z poziomu API posługują się nie fizycznymi pikselami tylko logicznymi punktami - więcej informacji w przystępnej formie znajdziesz tutaj: https://blog.qt.digi...os-ios-and-x11/
Co nie wyklucza dostępu do "realnych" pikseli który jest możliwy:
https://developer.ap...012302-CH10-SW1
Realnych tylko w optymalnej rozdzielczości.
To logiczne, że ze zmianą stopnia skalowania będzie się zmieniała szybkość GUI bo zmienia się logiczna rozdzielczość ekranu - czyli ilość punktów jaką zajmuje się aplikacja. Przy rozdzielczościach mniejszych od optymalnej będzie szybciej a przy większych będzie wolniej. System operacyjny cały czas rysuje ekran w pełnej rozdzielczości - niezależnie jakie skalowanie ustawisz - czyli system logiczne koordynaty cały czas przelicza na fizyczne przy każdym ustawieniu - także "optymalnym".
System OSX potrafi rysować tylko w powiększeniu 1x lub 2x, więc przy ustawieniach typu "more space" nie przelicza koordynatów na fizyczne piksele a aplikacja nie ma możliwości dostępu wtedy do prawdziwego realnego piksela ekranu. I to jest największą wadą. Photoshop stara się używając własnych algorytmów przedstawić obraz jako ostry, guzik nie będzie mógł. Photoshopa łatwo sprawdzić, chociażby jak pokazuje taki obrazek przy 100% i skalowaniu:
http://files.automateit.pl/kratka.png
Ty przedstawiłeś zmianę szybkości jako jakąś wadę a to jest logiczny skutek zmiany rozdzielczości i występuje w każdym sprzęcie.
Spadek szybkości w ustawieniach "optymalne" jest konieczny, trzeba obliczyć 4x więcej pikseli niż w standardowej rozdzielczości. Ja przedstawiłem FAKT że włączenia skalowania spowalnia dodatkowo i jest to ok dwukrotne spowolnienie.
Gdyby OSX potrafił pracować natywnie w innych skalach niż 1x i 2x to spowolnienia by nie było.
#157
Napisano 06 marca 2014 - 11:21
Nie prawda.
http://files.automateit.pl/retina.html
Zajrzyj do kodu źródłowego tej strony.
.Co nie wyklucza dostępu do "realnych" pikseli który jest możliwy:
https://developer.ap...012302-CH10-SW1
Realnych tylko w optymalnej rozdzielczości
Ilość realnych pikseli jest identyczna niezależnie od ustawienia skalowania...
System OSX potrafi rysować tylko w powiększeniu 1x lub 2x, więc przy ustawieniach typu "more space" nie przelicza koordynatów na fizyczne piksele a aplikacja nie ma możliwości dostępu wtedy do prawdziwego realnego piksela ekranu. I to jest największą wadą. Photoshop stara się używając własnych algorytmów przedstawić obraz jako ostry, guzik nie będzie mógł. Photoshopa łatwo sprawdzić, chociażby jak pokazuje taki obrazek przy 100% i skalowaniu:
http://files.automateit.pl/kratka.png
Photoshop nie jest szczytem przystosowania aplikacji do sprzętu więc, wybacz, argument raczej do wsparcia technicznego Adobe.
A co do rysowania w innym powiększeniu niż 2x (bo 1x to raczej nie jest powiększenie). To kto rysuje przy takich ustawieniach? Krasnoludki? Pytam bo ja mam kompletnie wyświetlony obraz przy każdym ustawieniu...
Spadek szybkości w ustawieniach "optymalne" jest konieczny, trzeba obliczyć 4x więcej pikseli niż w standardowej rozdzielczości. Ja przedstawiłem FAKT że włączenia skalowania spowalnia dodatkowo i jest to ok dwukrotne spowolnienie.
Gdyby OSX potrafił pracować natywnie w innych skalach niż 1x i 2x to spowolnienia by nie było.
Rysowanie ekranu w Retina z punktu widzenia systemu jest zawsze w rozdzielczości natywnej wyświetlacza.
#158
Napisano 06 marca 2014 - 11:41
[/QUOTE]
Znam kod, nie zna rozmiaru? Zna. Więc nie jest prawdą co napisałeś. Gdyby nie można było się dowiedzieć jaki jest ekran to by to nie działało.
[QUOTE=JerryEvo;2270809]
Ilość realnych pikseli jest identyczna niezależnie od ustawienia skalowania...
[/QUOTE]
Nie jest. Nawet "about this mac" to pokazuje. Pomijam jak pięknie to pokazuje screenshot.
[QUOTE=JerryEvo;2270809]
Photoshop nie jest szczytem przystosowania aplikacji do sprzętu więc, wybacz, argument raczej do wsparcia technicznego Adobe.
[/QUOTE]
A jaki jest? Pokaż wzór.
[QUOTE=JerryEvo;2270809]
A co do rysowania w innym powiększeniu niż 2x (bo 1x to raczej nie jest powiększenie). To kto rysuje przy takich ustawieniach? Krasnoludki? Pytam bo ja mam kompletnie wyświetlony obraz przy każdym ustawieniu...
[/QUOTE]
Nie rozumiem co masz na myśli, ale rozdzielczość po to jest tak duża by ja wykorzystać.
[QUOTE=JerryEvo;2270809]
Rysowanie ekranu w Retina z punktu widzenia systemu jest zawsze w rozdzielczości natywnej wyświetlacza.[/QUOTE]
[/QUOTE]
Przy skalowaniu nie jest. Jak jesteś specjalistą to napisz prosta aplikację która jest w stanie wyświetlić jeden konkretny piksel przy skalowaniu.
#159
Napisano 06 marca 2014 - 11:48
#160
Napisano 06 marca 2014 - 14:53
Jeszcze trochę, a cytaty będą zajmowały metr.
Kompletnie mylisz to co może aplikacja, a to co może system. Przeczytaj, proszę uważnie moje posty.
System zawsze rysuje na ekranie w pełnej rozdzielczości
Aplikacja rysuje w rozdzielczości skalowanej (takiej jak ustawiona)
System rysuje po udawanej rozdzielczości, taka ułomność.
Tutaj dowód na 2x spadek wydajności gui przy skalowaniu. W jedynej słusznej przeglądarce.
retina - YouTube
#161
Napisano 06 marca 2014 - 15:02
System rysuje po udawanej rozdzielczości, taka ułomność.
Zadałem Ci już to pytanie, ale widzę, że trzeba powtórzyć: Skoro system rysuje po udawanej rozdzielczości to kto rysuje pozostałe piksele obrazu? Bo chyba nie twierdzisz, że panel magicznie zmienia ilość fizycznych pikseli, nie?
Tutaj dowód na 2x spadek wydajności gui przy skalowaniu. W jedynej słusznej przeglądarce.
retina - YouTube
Skoro zmieniasz rozdzielczość aplikacji z 1280x800 czyli 1 024 000 punktów obrazu na 1680 x 1050 czyli 1 764 000 to nie dziwne, że mając 72% więcej danych do obrobienia działa wolniej.
#162
Napisano 06 marca 2014 - 15:20
Ja bym nawet nie przesadzał i nie wspominał o tym. Nawet na 13 calowej retinie (czyli wyposażonym w najsłabszą kartę graficzną) jest to sprawa pomijalna.
Negowałeś że jest odczuwalnie wolniej. Jest wolniej, 2x to bardzo odczuwalnie.
Ad1. Jakie brakujące? Rysuje po większej ilości więc jest ich nadmiar dla ekranu.
Ad2. W tym problem, rysuje piksele które nie będą użyte. Problem z wydajnościa, z jakościa itd.
Teraz ty pokaż dowody że system rysuje po faktycznych pikselach.
Krótnie pytania do ciebie bo unikasz odpowiedzi:
1. Dowód poproszę na to że system potrafi przy skalowanej rozdzielczości narysować określony piksel fizycznie tam gdzie trzeba na ekranie.
2. Czy negujesz że przy skalowaniu system i aplikacje rysują w buforze ramki w rozdzielczości 3840x2400 a później jest to skalowane w dół do rozdzielczości ekranu? Dla ustawienia "more space" mbpr15
#163
Napisano 07 marca 2014 - 08:26
#164
Napisano 07 marca 2014 - 09:24
#165
Napisano 07 marca 2014 - 09:40
W systemie OS X jest program Boot Camp, który umożliwia stworzenie partycji NTFS i zainstalowanie na niej Windowsa 7 lub 8. Tak zainstalowany system możesz odpalić podczas startu macbooka i masz wtedy normalnego laptopa z Windowsem. Dodatkowo możesz tę partycję zaimportować do Parallel i używać z poziomu OS X.I pytanie z innej beczki, czy można zainstalować na nim windowsa na osobnej partycji, tak żeby wybierać system przy starcie i w razie potrzeby mieć laptopa w pełni pod kontrolą windowsa, jak by brakowało mocy w trybie MAC+Parallel+Windows ?
Dzięki pozdrawiam
#166
Napisano 07 marca 2014 - 12:05
Negowałeś że jest odczuwalnie wolniej. Jest wolniej, 2x to bardzo odczuwalnie.
Ad1. Jakie brakujące? Rysuje po większej ilości więc jest ich nadmiar dla ekranu.
Ad2. W tym problem, rysuje piksele które nie będą użyte. Problem z wydajnościa, z jakościa itd.
Teraz ty pokaż dowody że system rysuje po faktycznych pikselach.
Krótnie pytania do ciebie bo unikasz odpowiedzi:
1. Dowód poproszę na to że system potrafi przy skalowanej rozdzielczości narysować określony piksel fizycznie tam gdzie trzeba na ekranie.
2. Czy negujesz że przy skalowaniu system i aplikacje rysują w buforze ramki w rozdzielczości 3840x2400 a później jest to skalowane w dół do rozdzielczości ekranu? Dla ustawienia "more space" mbpr15
Jest jak mówisz:
MBP 13 rozdzielczość "Retina":

MBP 13 rozdzielczość "więcej miejsca":

Co do spadku wydajności o połowę - nie zgodzę się. Nie w modelach z Iris. Spadek wydajności jest. Spadek wydajności jest dostrzegalny gdy zwracasz uwagę (framrate mission control, zmieniania ekranów etc.). Spadek wydajności jest nieodczuwalny (przewijanie stron, praca w programach, szybkość pracy programów, dokonywania przez nich obliczeń, nawet renderowania).
Tyle od kogoś kto faktycznie ma i używa.
#167
Napisano 07 marca 2014 - 12:32
Jeśli posłuchasz lokalnych niektórych speców to wg nich bez 4GB nie wstaje OSX a bez 8GB nie odpalisz przeglądarki.
Ja jeszcze pół roku temu pracowałem na podstawowym MBA13", SSD256 i 4GB ram. Odpalony cały pakiet adobe, plus programowanie i wirtualka linuksa. Nie narzekałem. Przesiadka na MBPr15 16GB ram nie jest odczuwalna w takiej pracy, to nie renderowanie gdzie mierzysz sobie czas. Tego klocka nie noszę do domu i tam pracuję na C2D 4GB i SSD, ten sam zestaw oprogramowania i działa świetnie. Jedynie FHD 60fps się tnie. Reszta działa świetnie.
Mój kolega który programuje dużo na iOS pracuje na MBP15 C2D i nie narzeka. Ten miał być na chwilę ale się okazało że nie przeszkadza.
Możesz mieć windowsa na osobnej partycji, tak miałem. Działa doskonale, mieściłem się na 256SSD bez problemu.
Czyli co, można śmiało iść w tą konfiguracje i do takich zastosowań wystarczy ?
Czy warto dokładać do procka i5 2.6 GHz ?
#168
Napisano 07 marca 2014 - 13:23
Czy warto dokładać do procka i5 2.6 GHz ?[/QUOTE]
Wystarczy, nie dopłacaj.
[QUOTE=imrik;2271217
Co do spadku wydajności o połowę - nie zgodzę się. Nie w modelach z Iris. Spadek wydajności jest. Spadek wydajności jest dostrzegalny gdy zwracasz uwagę (framrate mission control, zmieniania ekranów etc.). Spadek wydajności jest nieodczuwalny (przewijanie stron, praca w programach, szybkość pracy programów, dokonywania przez nich obliczeń, nawet renderowania).
Tyle od kogoś kto faktycznie ma i używa.[/QUOTE]
Precyzyjniej, niezależnie od karty graficznej rysowanie GUI przy skalowaniu jest dwukrotnie bardziej pracochłonne bo wynika to wprost z ilości pikseli które należy narysować. W sytuacjach gdy zapas mocy obliczeniowej jest duży nie można tego zauważyć ani zmierzyć bo nadal pozostaje zapas. W przypadku złożonych spraw gdzie już w podstawowym trybie brakuje mocy na 60fps to spadek jest mierzalny.
#169
Napisano 07 marca 2014 - 14:20
Negowałeś że jest odczuwalnie wolniej. Jest wolniej, 2x to bardzo odczuwalnie.
Ad1. Jakie brakujące? Rysuje po większej ilości więc jest ich nadmiar dla ekranu.
Ad2. W tym problem, rysuje piksele które nie będą użyte. Problem z wydajnościa, z jakościa itd.
Teraz ty pokaż dowody że system rysuje po faktycznych pikselach.
Krótnie pytania do ciebie bo unikasz odpowiedzi:
1. Dowód poproszę na to że system potrafi przy skalowanej rozdzielczości narysować określony piksel fizycznie tam gdzie trzeba na ekranie.
2. Czy negujesz że przy skalowaniu system i aplikacje rysują w buforze ramki w rozdzielczości 3840x2400 a później jest to skalowane w dół do rozdzielczości ekranu? Dla ustawienia "more space" mbpr15
By móc odpowiedzieć na Twoje pytanie trzeba poznać jaka jest Twoja definicja "systemu" bo coś mi się zdaje, że tu jest klucz niezrozumienia.
#170
Napisano 07 marca 2014 - 17:58
Precyzyjniej, niezależnie od karty graficznej rysowanie GUI przy skalowaniu jest dwukrotnie bardziej pracochłonne bo wynika to wprost z ilości pikseli które należy narysować. W sytuacjach gdy zapas mocy obliczeniowej jest duży nie można tego zauważyć ani zmierzyć bo nadal pozostaje zapas. W przypadku złożonych spraw gdzie już w podstawowym trybie brakuje mocy na 60fps to spadek jest mierzalny.
Ja nie mam zamiaru się kłócić. Ja swoje pomiary robię od listopada i nie zgadzam się z tymi doniesieniami. Nie będę się spowiadać dokładnie z tego co na komputerze robię, ale robię dużo rzeczy, które wysycają zasoby komputera niemal doszczętnie przez dłuższe okresy czasu i po prostu nie wiem skąd czerpiesz swoją wiedzę - nie jest to zgodne z moimi obserwacjami.
Empirycznie i organoleptycznie mówię, z pierwszej ręki, że różnica jest nieodczuwalna, a co najwyżej zauważalna. Jest to dalekie od tego co mówiłeś - różnica dwukrotna. Ja bym określił ją mianem marginalna. Objawia się tylko tym, że jeśli wiesz "czego szukać" na przykład w animacjach mission control to dojrzysz nieco mniejszą płynność. Jakkolwiek inaczej rozumiana wydajność jest dokładnie taka sama - projekty kompilują / renderują mi się tak samo szybko, komputer tak samo szybko odpowiada na moje akcje / maszyny wirtualne tak samo szybko działają. Nic nie zmula w jakkolwiek odczuwalny sposób.
Paradoksalnie w sytuacji którą przytoczyłeś różnica jest mniejsza - przy ekstremalnym wysyceniu systemu klatkuje i bez skali i ze skalą tak samo, więc różnica jest jeszcze mniejsza

Ciekawostka - w iTunes i bez niczego klatkuje w widoku okładek. Wina tych milionów pikseli do wyrysowania? Nie sądzę.
Czy jest ona mierzalna? Oczywiście. Czy robi to różnicę? Nie.
Nawet jeśli, to bardzo często na poziomie błędu statystycznego / błędu pomiaru.
Ja do tego tematu wracać nie będę gdyż ma on sens czysto akademicki.
#172
Napisano 07 marca 2014 - 22:03
By móc odpowiedzieć na Twoje pytanie trzeba poznać jaka jest Twoja definicja "systemu" bo coś mi się zdaje, że tu jest klucz niezrozumienia.
Miałem na myśli na poziomie cocoa. Oczywiście system, czyli kernel i sterowniki dokładnie wiedzą z czym mają do czynienia ale cocoa jest już oszukane co do rozmiarów wyświetlacza.
Ja nie mam zamiaru się kłócić. Ja swoje pomiary robię od listopada i nie zgadzam się z tymi doniesieniami. Nie będę się spowiadać dokładnie z tego co na komputerze robię, ale robię dużo rzeczy, które wysycają zasoby komputera niemal doszczętnie przez dłuższe okresy czasu i po prostu nie wiem skąd czerpiesz swoją wiedzę - nie jest to zgodne z moimi obserwacjami.
Jakie i czym pomiary robisz?
To zdradź na czym, bo tutaj chodzi o obciążenie na frameworkach odpowiadających za rysowanie grafiki, jeśli zaliczasz do tego kompresję wideo albo renderowanie 3d to nigdy tego nie zobaczysz. Jak usiąde przy retinie z nvidią to zrobię test na ile ona pomaga przy opengl a ile w quartz2d. I na podstawie tych testów wychodzi właśnie dwukrotny spadek. Mogę udostępnić napisaną na kolanie aplikację która to pokazuje ale betonu to nie skruszy.
#173
Napisano 07 marca 2014 - 22:38
Miałem na myśli na poziomie cocoa. Oczywiście system, czyli kernel i sterowniki dokładnie wiedzą z czym mają do czynienia ale cocoa jest już oszukane co do rozmiarów wyświetlacza.
A widzisz!
Cocoa to też jest "system" podobnie jak wszystkie pozostałe standardowe API. Oszukiwane są dopiero aplikacje korzystające z tych API.
System wszystko renderuje w rozdzielczości wybranej x2 a potem następuje przeskalowanie tego do fizycznej rozdzielczości ekranu. Dlatego przy "optymalnej" działa najszybciej bo jednego etapu skalowania nie ma (x2 odpowiada fizycznej rozdzielczości).
Miałeś racje co do wielkości "ramki" bo faktycznie jak się wybierze większe niż optymalna rozdzielczości to są one odpowiednio większe. Natomiast nie miałeś racji z tym dwukrotnym spowolnieniem bo spowolnienie także wiąże się z tym, że aplikacje takie jak mapy, na których testowałeś, przepychają więcej danych i to ich optymalizacja się nakłada. Podobny efekt uzyskałbyś bez Retiny podpinając monitor dużej rozdzielczości i porównując szybkość tych samych map w różnych rozdzielczościach - wtedy nie byłoby skalowania.
Podsumowując - Retina 13 z Iris to jest bardzo dobry sprzęt, a karta graficzna daje radę.
#174
Napisano 07 marca 2014 - 22:42
#175
Napisano 07 marca 2014 - 23:32
Jakie i czym pomiary robisz?
To zdradź na czym, bo tutaj chodzi o obciążenie na frameworkach odpowiadających za rysowanie grafiki, jeśli zaliczasz do tego kompresję wideo albo renderowanie 3d to nigdy tego nie zobaczysz. Jak usiąde przy retinie z nvidią to zrobię test na ile ona pomaga przy opengl a ile w quartz2d. I na podstawie tych testów wychodzi właśnie dwukrotny spadek. Mogę udostępnić napisaną na kolanie aplikację która to pokazuje ale betonu to nie skruszy.
Robienie pomiarów jest czysto akademickie. O powodach mojej opinii już wcześniej pisałem. Nie lubię się powtarzać. Nie będę też wmuszać mojej opinii na podstawie moich subiektywnych obserwacji, ale nie będę stać obojętnie gdy ktoś na publicznym forum straszy ludzi, że Retina zwalnia dwa razy kiedy tylko zmieni się skalowanie rozdzielczości bo to jest po prostu kłamstwo.
Z resztą ja nie mam powodów robienia pomiarów, a następnie dniami dyskutowania o tym na forach. Wolę ten czas poświęcić na coś innego. Nie muszę niczego udowadniać bo sprzęt broni się sam.
Jest to aktualnie jedyny mak jakiego posiadam, więc wykorzystuję go na wszelkie możliwe sposoby jakie są dla mnie użyteczne.
Ale jeśli jesteś taki ciekaw:
- Tworzenie oprogramowania w architekturach klient-serwer oraz SoA (branża telekomów).
Maszyny wirtualne z Windowsem, Linuxem i Mac OS. Dużo maszyn wirtualnych. Na raz. Do "testów". Szeroko rozumianych. Idealne warunki do wysycenia zasobów komputera.
- Tworzenie gier 2D/3D na iOS i webowych we flash. Co za tym idzie zabawa z grafiką 2D/3D. Podczas rekompilacji następuje wysycanie zasobów. Podczas pracy z grafiką od strony projektowania gier pracuję wyłącznie w zeskalowanej rozdzielczości ze względu na większy obszar roboczy.
- Hobbystycznie fotografia i wideo. Pracuję ekskluzywnie w zeskalowanej rozdzielczości ze względu na więcej miejsca do pracy z materiałem.
Jeszcze raz podkreślę. Czy skalowanie rozdzielczości jest większym wysiłkiem dla komputera? Tak. Czy płynność animacji na tym cierpi? Tak, nieznacznie. Czy robi to różnicę na co dzień? Najmniejszej, cieszę się że mogę na zawołanie mieć do dyspozycji przestrzeń roboczą 20" iMac z 2009 roku w komputerze który mieści się na kolanach, a obraz wyświetlany na ekranie, nawet wtedy, jest dużo ostrzejszy niż na jakimkolwiek innym komputerze.
Użytkownicy przeglądający ten temat: 1
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych