[Hektor]

Niestety takie zycie ale widze tez ze mase moich klientow wraca do mnie mimo ze jestem drozszy niz niejeden student ale stwierdzaja ze bardziej im sie oplaca wiecej zaplacic niz mniej i pozniej caly naklad wyrzucic w kosz...

[dareks9]

...
Ktoś tu wcześniej mówił ,że liczy się doświadczenie więc który z tych głośno krzyczących w tym wątku ma takie?

Pracuję w tej branży od 1990 roku. Uczyłem się praktycznej pracy w wydawnictwie od ludzi, którzy na kompy przesiedli się wprost z "ołowiu" i Linotypów.

Były to czasy, kiedy w zasadzie jedynymi profesjonalnymi systemami do DTP były tzw. "zamknięte systemy składu" - w moim wypadku był to program Cyfroset sprzężony z niepostscriptową naświetlarką Monotype. Program pracował pod DOS-em (PC) i... posiadał ogromne możliwości, porównywalne a nieraz lepsze od tych, jakie mają dzisiejsze programy do składu. Dodatkowe moduły składu gazetowego, książkowego, matematycznego, jak też słownik ortografii polskiej były doskonałe. Kto pamięta, ten wie.
Miał też niestety wady, które zdecydowały o jego upadku: obsługa tylko z klawiatury, skomplikowany system kodów wymagający sporej wiedzy i szkolenia, współpraca tylko z czaro-białymi monitorami ("słynna" karta graficzna Hercules), a w późniejszych latach kłopoty z dobrą obsługą postscriptu.

Potem pojawiły się na horyzoncie polskiego DTP pierwsze LC-ki no i PC z Windą 3.X., a razem z nimi Quark 3.0, Aldus Pagemaker oraz Photoshop 3.0, który w tamtym czasie musiał walczyć o rynek z programem PhotoStyler 2.0 (ktoś go jeszcze pamięta?).

A jednak już wtedy drukowaliśmy kolorowe gazety, książki i katalogi.

I teraz mam pytanie do wszystkich, którzy nie siadają do roboty bez monitora za 20 000 zł: Jak sądzicie, jaka mogła być jakość pierwszych kolorowych monitorów z początku lat 90-tych (bez względu na markę?).

Można było polegać tylko na cromalinie, pipecie i doświadczeniu. Teraz są innne czasy. Technologia poszła do przodu, ceny spadły a sprzęt jest bardziej dostępny. Pojawiło się sporo wspaniałych, profesjonalnych rozwiązań.

Jasne, że im lepszy sprzęt, im lepiej dopasowany do specyfiki wydawnictwa, tym lepiej.
Ale niech nikt mi nie wmawia, że na iMacu 20" nie można uprawiać dobrego DTP, bo jak to słyszę, to chce mi się śmiać.

[pank]

Ktoś tu wcześniej mówił ,że liczy się doświadczenie więc który z tych głośno krzyczących w tym wątku ma takie?

Ja, a co?

---- Dodano 12-06-2007 o godzinie 07:46 ----

Ja mam 12 letnie moze nie wiele ale wiecej niz wiekszosc tutaj piszacych.
Aczkolwiek nie uwazam sie za guru niemniej jednak zajmuje sie dosc specyficznymi i bardz wymagajacymi rzeczami bo opakowaniami na roto i flexo i jesli ktos ma chociaz mgliste pojecie jak przygotowac na podle flexo dobrze zdjecie to zdaje sobie sprawe ze monitor nigdy
nie zastapi po prostu wyczucia skladowych i jaki kolor wyjdzie ''spod'' jakiego koloru

Ja nie ufałbym do końca wyczuciu składowych, możliwości jest tyle że na czuja chyba nie da się wszystkiego zrobić nawet ze 100 letnim doświadczeniem. IMO ważne jest to żeby kolory na proofie były maksymalnie zbliżone do kolorów z monitora, a psim obowiązkiem drukarni jest trzymać się proofa. Jak oddasz projekt do druku wiedząc że na czuja jest dobry a drukarnia pojedzie np. za mało magenty to nie masz podstaw do reklamacji.

---- Dodano 12-06-2007 o godzinie 07:49 ----

Oczywiście technika zrobiła oooogromny postęp ale to właśnie TY będziesz bogatszy o takie doświadczenie niż osoba która postawi przed sobą świetny monitor. 8-)

Ale po to właśnie jest ta technika żeby początkujący detepowiec nie potrzebował takiego doświadczenia. Im mniejsze pole dla czuja w tej dziedzinie tym IMO lepiej.

---- Dodano 12-06-2007 o godzinie 07:57 ----

Jasne, że im lepszy sprzęt, im lepiej dopasowany do specyfiki wydawnictwa, tym lepiej.
Ale niech nikt mi nie wmawia, że na iMacu 20" nie można uprawiać dobrego DTP, bo jak to słyszę, to chce mi się śmiać.

Uwaga, wmawiam: na iMacu (wszystko jedno, 20, 50 czy pierdyliard cali) nie można uprawiać dobrego detepu*.

*wyjątki:
1. Jesteś mistrzem pipety i możesz pracować nawet na monitorze monochromatycznym bo wszystkie składowe CMYKa masz w małym palcu.
2. Wydajesz masę pieniędzy na proofy (zamiast na jeden pod koniec pracy).

Wydaje mi się że osoba zakładająca ten temat mistrzem pipety nie jest a i na proofy dużo kaski nie będzie miała.

No to dawaj, śmiej się.

[Hektor]

Ja, a co?

---- Dodano 12-06-2007 o godzinie 07:46 ----


Ja nie ufałbym do końca wyczuciu składowych, możliwości jest tyle że na czuja chyba nie da się wszystkiego zrobić nawet ze 100 letnim doświadczeniem. IMO ważne jest to żeby kolory na proofie były maksymalnie zbliżone do kolorów z monitora, a psim obowiązkiem drukarni jest trzymać się proofa. Jak oddasz projekt do druku wiedząc że na czuja jest dobry a drukarnia pojedzie np. za mało magenty to nie masz podstaw do reklamacji.

---- Dodano 12-06-2007 o godzinie 07:49 ----
.

Zgadza sie ale zaufaj mi ze mimo wszystko farba to farba maszyna offsetowa nie ma zadnego elementu cyfrowego to po prostu fizyka i zawsze sie inaczej farba rozleje na papierze niz na arkuszu cromalinu (nawet analogowego) Bardzo prostym przykladem jest mieszanie sie cyjanu z magenta na cromalinie wyjdzie dobrze a w druku nawet przy najlepszym drukarzu i maszynie moze wyjsc dosc ''oryginalnie''
Tak samo z ludzka skora np twarze ludzkie na opakowaniach robie parokrotnie dluzej niz kazda inna rzecz z racji tego ze nawet wychodzac na cromalinie maszyna rotograwiurowa zachowa sie inaczej.

[pank]

Zgadza sie ale zaufaj mi ze mimo wszystko farba to farba maszyna offsetowa nie ma zadnego elementu cyfrowego to po prostu fizyka i zawsze sie inaczej farba rozleje na papierze niz na arkuszu cromalinu (nawet analogowego) Bardzo prostym przykladem jest mieszanie sie cyjanu z magenta na cromalinie wyjdzie dobrze a w druku nawet przy najlepszym drukarzu i maszynie moze wyjsc dosc ''oryginalnie''
Tak samo z ludzka skora np twarze ludzkie na opakowaniach robie parokrotnie dluzej niz kazda inna rzecz z racji tego ze nawet wychodzac na cromalinie maszyna rotograwiurowa zachowa sie inaczej.

Czyli co, nie przejmujesz się jak taka np. twarz wyjdzie na cromalinie bo wiesz że z maszyn zejdzie zupełnie inna? I robisz tak że wychodzi dobrze? Nie rozumiem.

[dareks9]

Ja, a co?

Uwaga, wmawiam: na iMacu (wszystko jedno, 20, 50 czy pierdyliard cali) nie można uprawiać dobrego detepu*.

*wyjątki:
1. Jesteś mistrzem pipety i możesz pracować nawet na monitorze monochromatycznym bo wszystkie składowe CMYKa masz w małym palcu.
2. Wydajesz masę pieniędzy na proofy (zamiast na jeden pod koniec pracy).

Właśnie pękam ze śmiechu.

Na prawdę nie masz pojęcia o realiach i praktyce pracy większości wydawnictw w Polsce, czy tylko udajesz?
Swoje "widzimisię" traktujesz jako nienaruszalny dogmat, który powinni zaakceptować wszyscy dookoła. Ale tak naprawdę jest to tylko zwykła paplanina, nastawiona na wywołanie kolejnej burzy i bezsensownej, ostrej dyskusji na Forum. Widziałem tu już wiele pyskówek wywołanych przez Ciebie - w większości bezsensownych i spychających meritum wątku na bok.
Muszę Cię zmartwić: nie jesteś w stanie zastąpić tutaj Heidi-ego, choć wygląda na to, że bardzo chcesz.

[George Stark]

Heidi przynajmniej najpierw wysłucha zanim skrytykuje.

[pank]

Właśnie pękam ze śmiechu.

No to super, śmiech to zdrowie. Cieszę się że pomogłem.

Na prawdę nie masz pojęcia o realiach i praktyce pracy większości wydawnictw w Polsce, czy tylko udajesz?

O realiach i praktyce pracy większości wydawnictw w Polsce faktycznie nie mam pojęcia, pracowałem kiedyś w jednym wydawnictwie ale to chyba za mało żeby takowe mieć. Tylko jest jeden szkopuł, dyskusja dotyczy studia DTP, nie wydawnictwa, o realiach pracy którego jakieś pojęcie mam. Chyba Ci się tematy pomyliły.

Swoje "widzimisię" traktujesz jako nienaruszalny dogmat, który powinni zaakceptować wszyscy dookoła.

Swoje "widzimisię" traktuję jako swoje "widzimisię", nic więcej, nic mniej. Czy się z tym zgadzasz czy nie to Twoja prywatna sprawa, mi tam wszystko jedno. Gdybyś był jednak łaskaw prześledzić dokładnie ten temat, zauważył byś że podobne "widzimisię" ma jeszcze sporo innych osób.

Ale tak naprawdę jest to tylko zwykła paplanina, nastawiona na wywołanie kolejnej burzy i bezsensownej, ostrej dyskusji na Forum.

Cóż, nie musisz rozumieć o czym piszę, a tym bardziej się z tym zgadzać, przyjmij jednak do wiadomości że moja zwykła paplanina nastawiona jest tutaj tylko i wyłącznie na chęć doradzenia koledze który zadał pytanie i jak zdążyłem się zorientować spora część forumowiczów miała podobne zdanie.

Widziałem tu już wiele pyskówek wywołanych przez Ciebie - w większości bezsensownych i spychających meritum wątku na bok.

Nic innego mi nie pozostaje, jak tylko pogratulować spostrzegawczości. Pozwolę sobie dodać że do spychania meritum wątku na bok często przyczyniają się podobni Tobie, nadąsani pieniacze, którym albo nie podoba się ton moich postów, albo nie potrafią zrozumieć że ktoś może mieć inne zdanie.

Muszę Cię zmartwić: nie jesteś w stanie zastąpić tutaj Heidi-ego, choć wygląda na to, że bardzo chcesz.

Muszę Cię zmartwić: nie mam najmniejszej ochoty zastępować kogokolwiek, więc Twoje głębokie analizy możesz sobie w buty wsadzić, chyba że chcesz żeby było śmiesznie.

---- Dodano 12-06-2007 o godzinie 10:28 ----

Heidi przynajmniej najpierw wysłucha zanim skrytykuje.

Nieprawda pszepana, wczoraj kazał mi zmienić avatar bez wysłuchiwania. Poza tym, wybacz, ale ciężko mi wyobrazić sobie sytuację w której krytykuję przed wysłuchaniem, niestety, nie zajmuję się jasnowidztwem.

[dareks9]

Heidi przynajmniej najpierw wysłucha zanim skrytykuje.

Heidi prowadzi dyskusję, w odróżnieniu od pyskówki i prowokacji. Albo jesteś w stanie prowadzić z nim równorzędną wymianę argumentów, albo ulegasz. Ale to zawsze jest dyskusja, wymiana argumentów, a nie podważanie poglądów "na siłę" z pominięciem logiki i oczywistych faktów.
I jeszcze jedno: Heidi nie podważa prowdziwości faktów powszechnie uznanych za oczywiste.

To kwestia osobowości: Tylko ludzie słabi chcą na siłę narzucać innym swoje poglądy. Wynika to z tzw. "Potrzeby akceptacji", która - zdaniem psychologów - może mieć bardzo różne podłoża.

[Duckling]

Robi sie OT i osobiste wycieczki po jednym czy drugim... moze troche spokojniej, bo takie posty nikomu w niczym nie pomoga i napewno nic nei wnosza... ! Panowie luzu... my Was akceptujemy

[Hektor]

Czyli co, nie przejmujesz się jak taka np. twarz wyjdzie na cromalinie bo wiesz że z maszyn zejdzie zupełnie inna? I robisz tak że wychodzi dobrze? Nie rozumiem.

Robie cromalin i oprocz tego patrze na wskazniki i ilosc farby w danym obszarze twarzy.
Na cromalinie kropka Ci sie tak nie rozleje jak na papierze albo folii spozywczej i jesli na cromalinie wyjdzie dobrze to jeszcze odejmuje np magenty z twarzy bo wiem ze np na offsecie magenta wyjdzie mocniej do tego zakladam profil ktory symuluje mi kolor papieru lub po prostu surowca, na ktorym to bedzie drukowane, czesto tez po prostu biore pod uwage charakterystyke maszyny (oczywiscie jesli juz ja znam i drukowalem cos na niej).
Cromalin masz jeden i jest on skaliborwany wg specyfikacji danej naswietlarni a nie drukarni do ktorej ty oddajesz materialy.

[pank]

Robie cromalin i oprocz tego patrze na wskazniki i ilosc farby w danym obszarze twarzy.
Na cromalinie kropka Ci sie tak nie rozleje jak na papierze albo folii spozywczej i jesli na cromalinie wyjdzie dobrze to jeszcze odejmuje np magenty z twarzy bo wiem ze np na offsecie magenta wyjdzie mocniej do tego zakladam profil ktory symuluje mi kolor papieru lub po prostu surowca, na ktorym to bedzie drukowane, czesto tez po prostu biore pod uwage charakterystyke maszyny (oczywiscie jesli juz ja znam i drukowalem cos na niej).
Cromalin masz jeden i jest on skaliborwany wg specyfikacji danej naswietlarni a nie drukarni do ktorej ty oddajesz materialy.

Ciężko mi się odnieść do tego co piszesz bo faktycznie Twoja specjalizacja jest dość niszowa, ale mi zdarzało się nie przyjąć nakładu właśnie ze względu na to że kolory były inne niż na cromalinie. Drukarz musiał tak kręcić żeby było tak samo. Ale ja nie robię nic tak skomplikowanego jak ty. Zwykły druk offsetowy, czasem z pantonami.

[George Stark]

Panka jako forumowicza naprawdę lubię. Często nie zgadzam się z tym co pisze, choć podoba mi się to, że twardo trzyma się realiów i mocno obstaje przy swoim zdaniu, długo walczy. Dzięki niemu na tym forum odbyła się niejedna burzliwa, aczkolwiek ciekawa dyskusja Coś się działo! Bywało. że tak się wkręcałem, że nawet w pracy (np. teraz) miałem non stop odpalone dyskretnie okno z forum Poza tym uważam, że Pank jest troche za nerwowy i pisze często w sposób złośliwy, arogancki i nie uprzejmy. Jeśli trochę wyluzuje to będzie z niego niezły kumpel z Netu

[Jaras]

Robie cromalin i oprocz tego patrze na wskazniki i ilosc farby w danym obszarze twarzy.
Na cromalinie kropka Ci sie tak nie rozleje jak na papierze albo folii spozywczej i jesli na cromalinie wyjdzie dobrze to jeszcze odejmuje np magenty z twarzy bo wiem ze np na offsecie magenta wyjdzie mocniej do tego zakladam profil ktory symuluje mi kolor papieru lub po prostu surowca, na ktorym to bedzie drukowane, czesto tez po prostu biore pod uwage charakterystyke maszyny (oczywiscie jesli juz ja znam i drukowalem cos na niej).
Cromalin masz jeden i jest on skaliborwany wg specyfikacji danej naswietlarni a nie drukarni do ktorej ty oddajesz materialy.

Zapomniałeś dodać, że Cromalin z reguły jest wykonywany na podłożu o kolorze zbliżonym do bieli (u mnie są*zawsze lekko żółtawe).
W przypadku druku na nie-białym surowcu, lepiej sprawdzają*się proofy cyfrowe. Trzeba tylko dostarczyć naświetlarni profil symulujący podłoże. Niektóre naświetlarnie mogą*posiadać profile na różne podłoża - wtedy jest sprawa ułatwiona.

[pank]

Heidi prowadzi dyskusję, w odróżnieniu od pyskówki i prowokacji. Albo jesteś w stanie prowadzić z nim równorzędną wymianę argumentów, albo ulegasz. Ale to zawsze jest dyskusja, wymiana argumentów, a nie podważanie poglądów "na siłę" z pominięciem logiki i oczywistych faktów.

No to przytocz, proszę, te oczywiste i logiczne fakty, które świadczą o przydatności iMaka w studiu DTP. Na razie to ja przytaczam logiczne argumenty, Ty tylko się ciskasz.

I jeszcze jedno: Heidi nie podważa prowdziwości faktów powszechnie uznanych za oczywiste.

Jakie to , o wielki ekspercie, fakty powszechnie uznane za oczywiste śmiem w Twoim mniemaniu podważać? Możesz mnie oświecić, maluczkiego?

To kwestia osobowości: Tylko ludzie słabi chcą na siłę narzucać innym swoje poglądy. Wynika to z tzw. "Potrzeby akceptacji", która - zdaniem psychologów - może mieć bardzo różne podłoża.

To zdanie wywołało u mnie salwę głośnego serdecznego śmiechu. Aż kolega się zaczął mi dziwnie przyglądać. Nic tak nie poprawia mi humoru jak bredzenie domorosłego psychologa. Czy jak dorzucę zdanie "Mnie Twoje projekcje nie interesują, redukować dydonansik poznawczy możesz przy pomocy kogoś innego", będę godzien dyskusji z Tobą na tematy psycholigiczno-egzystencjalne?

---- Dodano 12-06-2007 o godzinie 11:22 ----

Poza tym uważam, że Pank jest troche za nerwowy i pisze często w sposób złośliwy, arogancki i nie uprzejmy.

Ależ ja wogóle nie jestem nerwowy. Rzadko znika banan z mojej twarzy. A w sposób złośliwy, arogancki i nie uprzejmy odpowiadam tylko złośliwym i nieuprzejmym arogantom.

Jeśli trochę wyluzuje to będzie z niego niezły kumpel z Netu

Jestem tak wyluzowany, że jak wyluzuję jeszcze trochę to istnieje prawdopodobieństwo że puszczę bąka z kleksem, a tego wolałbym uniknąć.

---- Dodano 12-06-2007 o godzinie 11:24 ----

Zapomniałeś dodać, że Cromalin z reguły jest wykonywany na podłożu o kolorze zbliżonym do bieli (u mnie są*zawsze lekko żółtawe).
W przypadku druku na nie-białym surowcu, lepiej sprawdzają*się proofy cyfrowe. Trzeba tylko dostarczyć naświetlarni profil symulujący podłoże. Niektóre naświetlarnie mogą*posiadać profile na różne podłoża - wtedy jest sprawa ułatwiona.

Pod warunkiem że masz zaufaną naświetlarnię i wiesz że ich proof jest dobrze skalibrowany. Po tym jak kilka razy przejechałem się na cyfrówkach staram się robić wyłącznie analogi, chyba że, jak napisałeś, muszę emulować inne podłoże niż białe.

[Hektor]

Zapomniałeś dodać, że Cromalin z reguły jest wykonywany na podłożu o kolorze zbliżonym do bieli (u mnie są*zawsze lekko żółtawe).
W przypadku druku na nie-białym surowcu, lepiej sprawdzają*się proofy cyfrowe. Trzeba tylko dostarczyć naświetlarni profil symulujący podłoże. Niektóre naświetlarnie mogą*posiadać profile na różne podłoża - wtedy jest sprawa ułatwiona.

Cromaliny sa rozne ja czesto robie cyfrowe z racji na czas i koszty bo robie ich spore ilosci.
Do tego jesli robie np opakowanie ktore ma 8 kolorow to analog odpada calkowicie bo bym zaplacil za 1 cromalin ponad 1000 zl i czekalbym na niego 2 tygodnie.
Dlatego jak cos robie nigdy do konca nie ufam cromalinowi ale wynika to tylko z mojego doswiadczenia ze wiem jak sie dana farba na danym podlozu i maszynie zachowa.

---- Dodano 12-06-2007 o godzinie 13:27 ----

Ciężko mi się odnieść do tego co piszesz bo faktycznie Twoja specjalizacja jest dość niszowa, ale mi zdarzało się nie przyjąć nakładu właśnie ze względu na to że kolory były inne niż na cromalinie. Drukarz musiał tak kręcić żeby było tak samo. Ale ja nie robię nic tak skomplikowanego jak ty. Zwykły druk offsetowy, czasem z pantonami.

Zgadza sie z tym ze ja mam wiele taki spraw ze wiem ze drukarz nigdy by nie wydrukowal tak jak na cromalinie po prostu jesli uzytki sa ulzoone na boku gdzie walki ida w taki sposob ze jest pelna czerwien a zaraz za nia twarz w ktorej dominuje magenta to zaczynaja sie jaja wtedy albo nie wyjdzie ta pelna czerwien albo ta twarz - tutaj nikt metody nie wymyslil na to i drukarz zeby stawal na chu... to by tego nigdy dobrze nie wydrukowal.
Nawet nie trzeba takich rzeczy wystarczy puscic cos w wysokiej liniaturze wtedy sie dopiero jaja dzieja, a czesto jak robie rzeczy na ktorych sa male grafiki rastrowe to musze puszczac powyzej 175 lpi.

[piotr falba]

Heidi przynajmniej najpierw wysłucha zanim skrytykuje.

a ty usłyszysz jedno zdanie, coś dopowiesz itp... to tak jak już się wszyscy kłócą

MODERATOR (proszę), zamknij wątek, podstawowy temat nie ma już nic wspólnego z dyskusją...

[pank]

Czekaj, jeszcze niech nie zamyka, cały czas czekam jakie to, wg dareks9, podważam fakty powszechnie uznane za oczywiste. Naprawdę mnie to interesuje, bo wydawało mi się że w tym temacie jestem w miarę kompetentny, a tu chyba moja wiedza nawet nie jest na poziomie podstawowym. No to jak Dareczku, doczekam się wyjaśnień? Tak poważne zarzuty warto by poprzeć jakimś argumentem, nie sądzisz?

[dareks9]

Naprawdę mnie to interesuje, bo wydawało mi się że w tym temacie jestem w miarę kompetentny....

Nie podważam Twoich kompetencji, a jedynie sposób, w jaki chcesz narzucić swoje poglądy innym. Jestem wyczulony na ludzi o jedynie słusznych poglądach - pozostało mi to z dawnych lat.

No to jak Dareczku, doczekam się wyjaśnień?

Nie pamiętam, abyśmy przechodzili na Ty - na pewno nie z Tobą. Chcę abyś to uszanował - w miarę Twoich sił oczywiście.

PANKU - dyskusja z Tobą nie ma sensu. Nie dlatego że jesteś niekompetentny, ale dlatego, że nie chcesz prowadzić dyskusji zmierzającej do konstruktywnych wniosków. Zresztą nie są one Twoim celem, podobnie jak istota poruszanych wątków.

Traktujesz to Forum, Użytkowników i poruszane wątki tak, jak kibole traktują stadiony i siebie nawzajem. Przychodzisz i szukasz słownej zaczepki. Temat wątku to tylko pretekst. Każda okazja jest dobra do wywołania pyskówki - a im ostrzejszej, tym lepiej. Chcesz wtedy brylować swoją erudycją i ostro zarysowanymi, jedynie słusznymi poglądami, które traktujesz jako narzędzie prowokacji. Wystarczy, że choć trochę znasz się na danym temacie. Nie interesuje Cię pomaganie innym, wymiana poglądów czy wspólne wyciąganie wniosków, ale konflikt sam w sobie.
Im szybciej zrozumieją to inni Użytkownicy tego Forum, tym dla nich lepiej. Dla Forum zresztą też.

To zamyka z mojej strony tę pyskówkę bez względu na to, co masz jeszcze do powiedzenia.

PS. Odpowiadam Ci dopiero teraz, bo jesteś na mojej liście użytkowników ignorowanych - stąd to drobne opóźnienie.

[pank]

Nie podważam Twoich kompetencji, a jedynie sposób, w jaki chcesz narzucić swoje poglądy innym. Jestem wyczulony na ludzi o jedynie słusznych poglądach - pozostało mi to z dawnych lat.

Zarzuciłeś mi że podważam fakty powszechnie uznane za oczywiste. Pytam Cię więc jescze raz jakie to fakty podważam, albo mi je pokaż, albo przeproś.

Nie pamiętam, abyśmy przechodzili na Ty - na pewno nie z Tobą. Chcę abyś to uszanował - w miarę Twoich sił oczywiście.

Nie bardzo rozumiem, piszesz do mnie Ty prawda? To jakieś rozdwojenie jaźni jest?

PANKU - dyskusja z Tobą nie ma sensu. Nie dlatego że jesteś niekompetentny, ale dlatego, że nie chcesz prowadzić dyskusji zmierzającej do konstruktywnych wniosków. Zresztą nie są one Twoim celem, podobnie jak istota poruszanych wątków.

Pozwoli Pan może że sam zadecyduję co jest moim celem, Pan po prostu nie rozumie chyba słowa pisanego.

Traktujesz to Forum, Użytkowników i poruszane wątki tak, jak kibole traktują stadiony i siebie nawzajem. Przychodzisz i szukasz słownej zaczepki. Temat wątku to tylko pretekst. Każda okazja jest dobra do wywołania pyskówki - a im ostrzejszej, tym lepiej. Chcesz wtedy brylować swoją erudycją i ostro zarysowanymi, jedynie słusznymi poglądami, które traktujesz jako narzędzie prowokacji. Wystarczy, że choć trochę znasz się na danym temacie. Nie interesuje Cię pomaganie innym, wymiana poglądów czy wspólne wyciąganie wniosków, ale konflikt sam w sobie.
Im szybciej zrozumieją to inni Użytkownicy tego Forum, tym dla nich lepiej. Dla Forum zresztą też.

Gdyby chciał Pan napisać coś z sensem, może Pan prześledzić jeszcze raz tematy w których się udzielałem, część dyskusji jest porwadzona ostro, ale to cały czas dyskusje, w części poprostu odpowiadam na zadane pytanie. Pana poglądy na moją aktywność na tym forum są Pana prywatną sprawą, jednak całkowicie się Pan myli. A forumowicze, na szczęście, nie muszą polegać na Pana wątpliwej jakości osądach, i wyrażają swoją opinię np. w punktach reputacji, których zdaje się mam trochę więcej niż Pan, nieprawdaż?

To zamyka z mojej strony tę pyskówkę bez względu na to, co masz jeszcze do powiedzenia.

Żeczywiście z Pana strony wygląda to na pyskówkę, wystosował Pan w stosunku do mojej osoby szereg zarzutów, niestety niczym nie uargumentowanych, dopóki Pan tego nie zrobi, stawia się Pan w dość niekorzystnym świetle.

PS. Odpowiadam Ci dopiero teraz, bo jesteś na mojej liście użytkowników ignorowanych - stąd to drobne opóźnienie.

A ignoruj Pan kogo masz ochotę, bądź tylko łaskaw wyjaśnić na czym opiera Pan swoje opinie.

[George Stark]

Chłopaki mam pytanie, jak sobie radzicie z wyjątkowo niezdecydowanymi Klientami, którzy co chwila zmieniają zdanie, wymyślają, kombinują i chyba tak naprawdę sami nie wiedzą o co im chodzi. Chcą mieć projekt, OK. Przygotowujecie, jest ładnie, Klientowi też się podoba ALE... właśnie... ale... coś jest nie tak ale sami nie wiedzą co Często bywa, że taki Klient myśli, że wielokrotne przerabianie pracy, zmienianie koncepcji (pod jego ciągle zmieniające się widzimisie), wszystko to wlicza się w tą samą cenę. Albo (często bywa), że w ogóle unika tematu zapłaty! Przecież tak nie jest. Czas poświęcony na przygotowanie innych wersji projektu też kosztuje. Jak sobie radzicie z takimi Klientami?

[pank]

Przy ustalaniu ceny zaznaczam że jak praca nad projektem przekroczy ileś tam czasu, zaczynam liczyć za każdą następną godzinę pracy.

[Adler]

Ja przeważnie pozwalam do kilku zmian w jednym z zaproponowanych projektów w ustalonym czasie (nie zgadzam się na poprawki w każdej propozycji, tylko skłaniam do wyboru jednej propozycji i tą potem "szlifujemy" z klientem), ale tak jak napisał Pank zawsze klient słyszy na wstępie że jeśli zmiany przekroczą limit czasowy, to wtedy dodatkowa kasa, co zauważyłem to klienci sami się wtedy pilnują

[dareks9]

[quote=George Stark;320082]Chłopaki mam pytanie, jak sobie radzicie z wyjątkowo niezdecydowanymi Klientami, którzy co chwila zmieniają zdanie, wymyślają, kombinują i chyba tak naprawdę sami nie wiedzą o co im chodzi. ......Albo (często bywa), że w ogóle unika tematu zapłaty! .......quote]

Tak, to problem stary jak całe DTP. Chyba nie ma metody, która na 100% to wyeliminuje. Mnie bardzo pomogło zastosowanie przy projektach podstawowych zasad PM (Project Management). Zarządzanie projektami to metody stosowane na świecie od 10 lat, ale w Polsce to ciągle nowość. Oczywiście PM to głównie duże projekty, DTP to nie ta skala, ale bez problemu i z powodzeniem można je stosować w tej robocie. W każdym razie mnie się przydały.

Nie chcę bez potrzeby pisać przydługich wątków i strzępić klawiatury. Każdy może sam zapoznać się z tematem i zastanowić czy mu to pasuje. Ale jeśli będzie zainteresowanie, to napiszę coś więcej.
Na początek zastanów się - na spokojnie i bez emocji - jakie są faktyczne przyczyny, że klienci "wycinają" te numery. I pamiętaj, że ścisły harmonogram, jasność stawiania spraw oraz świadomość czasu, kosztów i budżetu to podstawa.

Jest sporo książek na ten temat. Ze swojej strony polecam "Skuteczne Zarządzanie Projektami" Trevota L. Younga (174 strony formatu A5, cena: 20 zł). Bardzo przydatne będzie sprawne posługiwanie się tym: http://www.idg.pl/ftp/mac_1458.html

[George Stark]

Pytam Was, bo właśnie jestem w takiej sytuacji. Przygotowuję projekt layout'u pisma dla pewnego człowieka. Projekt ogólnie jest zaakceptowany i całościowo odpowiada Klientowi. Wkurza mnie tylko to, że ten facet ciągle kombinuje: może dajmy na dwie szpalty, może na trzy, a najlepiej jak mi Pan przygotuje na dwie i trzy to się wybierze. Zgadzam się, pracuję, przesyłem pliki do akceptacji. W odpowiedzi dostaję maila, ze jest super, że dobrze wygląda na trzy szpalty. Składam całe pismo (zerówkę) i odsyłam do korekty. Później facet do mnie dzwoni i umawiamy się na spotkanie. Okazuję sie, że wszytko jest ok, podoba mu się, ale w sumie coś by jeszcze zmienił ale sam nie wie co. Więc przygotowuję szybko poprawiony projekt ze wszystkimi uwagami Klienta. Całość wygląda schludnie, przejrzyście i dynamicznie (tak jak chciał). Znów dostaję odp. "Witam, jest super! idziemy w dobrym kierunku... Czekam na pozostałe artykuły abym mógł ocenić całość". KURDE!!! Ocenić całość? Pewnie znów mu sie poprzestawia i powie, że może jednak zmienimy format pisma na inny i damy na dwie szpalty! Przecież takie zabiegi to robota od nowa wszystkiego! Przygotowałem mu już cztery wersje, piątą kończę i dalej nie wiem czy będzie to już finish. Co zrobić z takim gościem? (Oczywiście zależy mi na dalszej współpracy z nim i nie chce go spławiać). Doradzicie? PS. Oczywiście facet myśli, że to wszytko będzie w jednej cenie, cenie przygotowania layout'u.