[kolouker]

Quote

Mechanizm ten działa raczej w drugą stronę to co było 20lat temu błędem dziś staje się obawiązującym zapisem

No tak właśnie napisałem, tylko z innej perspektywy czasowej.

Quote

Coś co dzisiaj jest błędem, za 20 lat może być obowiązującą poprawną formą.

Quote

Aż tak źle nie jest. Gdyby te łamańce gramatyczne, stylistyczne i ortograficzne, które można znaleźć choćby na forum, miały zostać normą za jakiś czas to pora najwyższa uczyć się innych języków, mniej podatnych na regres.

Może nie znaczy, że musi. Na szczęście język sam broni się przed zbytnią innowacyjnością.

[JSG]

przepraszam, zrozumialem ze to co dzis jest błędem 20lat temu mogło być obowiazującą formą...

[Monika_M]

Quote

2. Język się rozwija i sam decyduje, które słowa będą używanie, a które nie.

Nie bardziej fałszywego nie słyszałam. Co to znaczy sam się rozwija? Czy przydkiem nie jest tak, że rozwija się pod wpływem … i tu można wyliczać (ale nie będę). Choć nie mogę sobie odmówić powołania się propozycje JSG który w wątku dotyczącym języka polskiego użył (wpis osiemnasty) jakoś swojsko brzmiące określenie „swiczerzy z windows” . (Może się przyjmie ??!!).

Quote

Zamiast kruszyć kopie o jakieś teczki i znaczki, zespoły lokalizacyjne Mac OS X i Windows powinny usiąść razem i dogadać się w tych kwestiach. To oczywiście marzenie ściętej głowy, ale sytuacja kiedy mamy w języku kilka pojęć na bardzo sprecyzowane zjawisko jest dosyć kłopotliwa.

Świetne w swym pomyśle, ale Może by pójść dalej. Ustanowić Narodową Komisje Języka która będzie nadzorowała wielkie dzieło narodowe z „uwspólnieniem” języka. Jest wiele do zrobienia warto wszak wprowadzić korekty do „Pana Tadeusza” a nie narażać szczególnie młode pokolenia na zapomniane już zwroty. Wielkie działa nas czekają przy tłumaczeniu światowej literatury Balzaka pewnie lepiej by się czytało gdyby był przetłumaczony na język Głowackiego.

Quote

PS Nie korzystam z polonizatora.

To znaczy, że nie jesteś zainteresowany, a jak nie jesteś zainteresowany, to daj sobie trochę luzu. Ja akurat korzystam z polonizatora i lubię jak maszyna w dialogu ze mna posługuje sie ładnym językiem, a nie bełkotem.

Quote

Dla mnie główny problem z określeniem 'teczka' to jego rodzaj żeński, który wprowadza niepotrzebne zamieszanie.

Ale mam nadzieje, że proces kształtowania osobowości masz już zakończony ??? To oświadczenie o wprowadzeniu u Ciebie zamieszania rzeczownikiem rodzaju żeńskiego brzmi trochę niepokojąco!

[kolouker]

Quote

Nie bardziej fałszywego nie słyszałam. Co to znaczy sam się rozwija? Czy przydkiem nie jest tak, że rozwija się pod wpływem ? i tu można wyliczać (ale nie będę). Choć nie mogę sobie odmówić powołania się propozycje JSG który w wątku dotyczącym języka polskiego użył (wpis osiemnasty) jakoś swojsko brzmiące określenie ?swiczerzy z windows? . (Może się przyjmie ??!!).

Jest wiele teorii języka.

Quote

Świetne w swym pomyśle, ale Może by pójść dalej. Ustanowić Narodową Komisje Języka która będzie nadzorowała wielkie dzieło narodowe z ?uwspólnieniem? języka. Jest wiele do zrobienia warto wszak wprowadzić korekty do ?Pana Tadeusza? a nie narażać szczególnie młode pokolenia na zapomniane już zwroty. Wielkie działa nas czekają przy tłumaczeniu światowej literatury Balzaka pewnie lepiej by się czytało gdyby był przetłumaczony na język Głowackiego.

Może bez niepotrzebnej ironii. Każde pokolenie ma swojego Szekspira. A Rada Języka Polskiego już istnieje, nie trzeba nić tworzyć. http://rjp.pl/

Quote

To znaczy, że nie jesteś zainteresowany, a jak nie jesteś zainteresowany, to daj sobie trochę luzu. Ja akurat korzystam z polonizatora i lubię jak maszyna w dialogu ze mna posługuje sie ładnym językiem, a nie bełkotem.

Jestem bardziej zainteresowany, niż by Ci się wydawało. Nie używam polonizatora bo nie lubię bełkotu właśnie. Windows też mam angielski, gwoli ścisłości.

Quote

Ale mam nadzieje, że proces kształtowania osobowości masz już zakończony ??? To oświadczenie o wprowadzeniu u Ciebie zamieszania rzeczownikiem rodzaju żeńskiego brzmi trochę niepokojąco!

Chyba jesteś przewrażliwiona troszkę. Moja uwaga nie była przejawem seksizmu. Wynika ona z cech charakterystycznych gramatyki j. polskiego i pozostałych języków indoeuropejskich, w których rodzaj męski jest rodzajem prototypowym, za czym idzie mniejsza złożoność konstrukcji gramatycznych z wyrazami w rodzaju męskim, zakładając, że rodzaj jest w ogóle oznaczony gramatycznie (po angielsku nie ma tego problemu). Oczywiście to jest już temat na osobną dyskusję.

[Monika_M]

Ależ kolouker ja tylko probowałam napisać Ci, że jak nie chcesz to, nie wolna wola. Angielski na szczęście jest wolny od jakichkolwiek bełkotu. To dla mnie oczywiste. Tez uznaję wyższość języka angielskiego, ale nie na tyle, aby się go nauczyć.
Oczywiście z pełnym zrozumieniem podchodzę zatem do Twojego oświadczenia:

Quote

Nie używam polonizatora bo nie lubię bełkotu właśnie.

i pewnie dlatego napisałeś, jak napisałeś:

Quote

Moja uwaga nie była przejawem seksizmu. Wynika ona z cech charakterystycznych gramatyki j. polskiego i pozostałych języków indoeuropejskich, w których rodzaj męski jest rodzajem prototypowym, za czym idzie mniejsza złożoność konstrukcji gramatycznych z wyrazami w rodzaju męskim, zakładając, że rodzaj jest w ogóle oznaczony gramatycznie (po angielsku nie ma tego problemu)

Chciałabym Cię zapewnić, że jeżeli chodzi o nie lubienie bełkotu, to jest nas już dwoje. Może ktoś się jeszcze przyłączy???

[kolouker]

Quote

Chciałabym Cię zapewnić, że jeżeli chodzi o nie lubienie bełkotu, to jest nas już dwoje. Może ktoś się jeszcze przyłączy???

Język polski ma naturalne predyspozycje do tworzenia złożonych konstrukcji zdaniowych.
Pozdrawiam.

[Monika_M]

Quote

Język polski ma naturalne predyspozycje do tworzenia złożonych konstrukcji zdaniowych.
Pozdrawiam.

Przepraszam, ale ciągle się uczę wiec pytam: Język polski ?, czy może niektórzy jego użytkownicy?
Pozdrawiam. _M

[Kkropka]

^^ Użytkownicy także lecz moim zdaniem większym problemem użytkowników naszego języka jest coraz to uboższa zasobność ich słownika oraz niskiej jakości wypowiedzi - mimo używania często właśnie tych złożonych konstruckji zdaniowych. Ostatnio ciężko ogląda mi się telewizyjne serwisy informacyjne, komu jak komu ale dziennikarze powinni mówić poprawnie. A co do samego Polonizatora... nie potrzebuję go, nieco większy kontakt z językiem angielskim nie zaszkodzi może gdybym mieszkał poza granicami kraju to chętniej używałbym Polonizatora.

[fraDiavolo]

W sumie dla mnie to bez znaczenia, ale polonizator mam. Linuksów używam po polsku albo po francusku - tak więc z Mac OS X odruchowo zrobiłem to samo. Kiedyś jak miałem iMaca używałem go po francusku i angielsku i też było OK.

[jamroz.net]

ja również używam polonizatora z tego względu, że poruszając się po systemie w języku polskim zdecydowanie lepiej się w nim czuję choć z angielskim nie mam problemów. podobnie z grami. gdy jest ona w języku polskim zdecydowanie bardziej mi to odpowiada.

[DanielF]

1.Ta ankieta powinna być bardziej miarodajna i przeprowadzona wśród klientów SADu - ponieważ to oni otrzymują polonizator. Dlatego powinna powstać 2 ankieta Kupiłem maka w Sadzie dostałem polonizator a)używam b)nie używam i pare słów za lub przeciw. 2. Proponował bym by powstał dział dla użytkowników polonizatorów w którym na stałe opisało by się jak instalować z polonizatorem bootcampy, programy itd. coś na kształt poradnika dla uzytkowników iPoda. 3. Przydał by się również w tym dziale Polonizator - kącik z błędami np. w tłumaczeniu w użytkowniu systemu z polską nakładką - jesli takie są. Wiele programów z pakietu tigera nie jest przetłumaczonych ale często są używane i wymagają lokalizacji - można by było wspólnie zgłaszać takie uwagi do osoby zajmującej się lokalizacją mac os'a. Jeśli ten pomysł jest sensowny proszę admina o utworzenie takiego działu na głównej stronie MyApple - Software - Polonizator Z innej beczki: Jedno co mnie denerwuje to instalowanie każdej lokalizacji osobno np. dla iWork, dla iLife powinien być taki instalator by można było zaznaczyć co się chce instalować (lista z wyborem) i tyle a nie instalowanie 20 różnych aplikacji(polskich zasobów) pojedyńczo!

[baart]

nigdy nie używałem i mam nadzieję że nie będę zmuszony używac polonizatora; niestety w pracy na windowsach muszę posługiwać się polskim systemem i mimo że wiele rzeczy udało sie przywrócić do english to nadal często sie wk... gdy nie mogę czegoś znaleźć może gdybym od początku pracował w polskim systemie to byłoby inaczej, a tak po dwudziestu paru latach pracy na angielskich wersjach trudno jest się przestawić na polski

[njet]

Dziękuję wszystkim za głosy, proszę pozostałych o oddanie

6 035 zarejestrowanych osób - 123 które już zagłosowały = 5 912 jeszcze

[Kkropka]

Ciekawe są wyniki tej ankiety... gdyby nie ona byłbym przekonany że większość osób używa Polonizatora. Zupełnie inną sprawą jest fakt miarodajności ankiety a raczej jej braku hehe

[njet]

Quote

Zupełnie inną sprawą jest fakt miarodajności ankiety a raczej jej braku hehe

Dlaczego tak uważasz? Ponad 6 tys. użytkowników tego forum na pewno stanowi znaczny procent społeczności Makowej w Polsce.

[Hackmaniak]

Ja polonizatora nie używam i jestem szczęśliwy. Nie potrzebuje go. Mac OS X jest tak prosty i intuicyjny, że szkoda problemów z tym czymś. Jedna sprawa tylko jest moim zdaniem niewłaściwa. Chodzi o to, że człowiek, który kupi nie z SADu nie ma legalnej możliwości na użytkowanie go. Ja rozumiem, że nikt nie ma prawa nic żądać, bo to nie produkt Apple' a, ale SADu i oni wydali kasę na zrobienie go. Uczciwe było by wypuszczenie go np. za kilkadziesiąt zł tak może około 80 zł. Chodzi mi tylko o zasadę. Jak ktoś angielskiego się nigdy nie uczył. a mu ciocia ze Stanów przywiezie Mini Mac' a to musi spiracić polonizatora i sobie np. z P2P zorganizować albo mieć sprzęt jako ozdobę bezużyteczny. A tak sprawa by była prosta. SAD kasy nie zarobił na sprzęcie to sobie trochę na Polonizatorze nadrobią i wszyscy będą szczęśliwi.

[Ka]

Przypuszczalnie SAD ograniczony jest wzgledami licencyjnymi. Jest to , jak sadze, rodzaj nakładki na system i nie jestem do konca pewien czy Apple pozwoliłoby im swobodnie tym handlowac.

[kolouker]

Nawet nie przypuszczalnie a na pewno.

[Heidi]

Quote

Tak na marginesie to da się zainstalować samego iWeb'a z płyty polonizatora czy jest to awykonalne?

Da się zainstalować lokalizację samego iWeb, bo jest to oddzielny pakiet.

Quote

No i tak się składa, że zajrzałem do słownika.
Pamiętajmy, że słowniki podają znaczenia chronologicznie, dlatego terminologia komputerowa pojawia się na końcu listy.
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=ikona
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=folder
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=teczka
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=znaczek
O czym to świadczy?
1. Heidi ostatni raz zaglądał do słownika 20 lat temu.

Nie, to świadczy o tym, że nie do końca umiesz czytać definicję słownikową. Nie bez kozery słownik doprecyzowuje, że "w systemach operacyjnych lub programach komputerowych", bo opisuje tu jedynie uzus, pewne zamknięte, niemal slangowe znaczenie, a nie normę poprawnościową. Słownik nie określa w tym przypadku normy, a jedynie opisuje zjawisko, które jest na tyle powszechne, że już może sprawić problem wielu osobom, które nie miały do tej pory kontaktu z żargonem komputerowym.

Quote

2. Język się rozwija i sam decyduje, które słowa będą używanie, a które nie. Podejście diachroniczne przy tłumaczeniu terminologii komputerowej jest pozbawione większego sensu.

Nie "język" lecz używający go ludzie. Poza tym zauważ, że chronologicznie tłumaczenie Mac OS jest starsze. Kiedy po raz pierwszy zostały użyte słowa "teczka" i "znaczek", o "folderach" i "ikonach" jeszcze nikt nie słyszał.

Quote

PS2 Dla mnie główny problem z określeniem 'teczka' to jego rodzaj żeński, który wprowadza niepotrzebne zamieszanie.

Wolisz windowsowe "aplikacja"?

Quote

O poprawności decyduje uzus czy tego chcemy czy nie, spytaj prof. Miodka. Coś co dzisiaj jest błędem, za 20 lat może być obowiązującą poprawną formą.

Musiałby zostać spełniony jeszcze warunek taki, że dotychczas obowiązujące formy stałyby się nieprawidłowe.

Quote

Jest wiele teorii języka.

Ale żadna z nich nie nadaje mu cech świadomego bytu ;-)

Quote

Przepraszam, ale ciągle się uczę wiec pytam: Język polski ?, czy może niektórzy jego użytkownicy?

I jedno, i drugie. Ale to nie cecha wyłącznie polskiego, ale dowolnego języka opanowanego na odpowiednio wysokim poziomie. Im lepiej władasz językiem, tym łatwiej przychodzi Ci tworzenie, ale, co ważniejsze, rozumienie rozwiniętych, złożonych zdań. Nie musisz się ograniczać, jak, niestety, większość naszego społeczeństwa, do krótkich, prostych wypowiedzi.

Quote

Przypuszczalnie SAD ograniczony jest wzgledami licencyjnymi. Jest to , jak sadze, rodzaj nakładki na system i nie jestem do konca pewien czy Apple pozwoliłoby im swobodnie tym handlowac.

Sprawa jest trochę bardziej skomplikowana, bo w grę wchodzi utrzymanie dominującej roli na rynku polskiego przedstawicielstwa - czytaj dostępu do dużych przetargów, z których żyje SAD. Jeżeli Apple nie zapewni takiej roli SADowi i musiałby on zacząć utrzymywać się wyłącznie ze sprzedaży detalicznej, padłby błyskawicznie, biorąc pod uwagę wszystkie dodatkowe obciążenia finansowe, które musi ponosić jako przedstawiciel Apple (lokalizacja, obsługa gwarancyjna*, promocja, infolinia i pomoc techniczna, etc.). A wtedy Apple miałoby problem, bo musiałoby samodzielnie wejść na polski rynek, a na to jeszcze nie bardzo mają ochotę. I cały dowcip polega na tym, że którakolwiek firma nie będzie Apple IMC, niechby nawet i nie SAD, będzie musiała trzymać w garści polską lokalizację, żeby móc się utrzymać.

* dla wyjaśnienia: mam tu na myśli obsługę gwarancji, czyli koszty magazynowe, pensje serwisantów, spedycji, etc.

[kolouker]

Quote

Nie, to świadczy o tym, że nie do końca umiesz czytać definicję słownikową. Nie bez kozery słownik doprecyzowuje, że "w systemach operacyjnych lub programach komputerowych", bo opisuje tu jedynie uzus, pewne zamknięte, niemal slangowe znaczenie, a nie normę poprawnościową. Słownik nie określa w tym przypadku normy, a jedynie opisuje zjawisko, które jest na tyle powszechne, że już może sprawić problem wielu osobom, które nie miały do tej pory kontaktu z żargonem komputerowym.

To ciekawe co mówisz bo słowniki właśnie uzusu nie podają co jest ich największą wadą. Słownik podaje nam wszystkie zanotowane znaczenia danego słowa w porządku chronologicznym, zarówno te, które są dalej w użyciu jak i te, które już z użycia wyszły. Słownik podaje nam również kontekst, w którym dane znaczenie jest lub było używane. Idąc Twoim tokiem rozumowania, fakt, że znaczenie sakralne też jest dookreślone sugerował by, że też mamy tu do czynienia ze slangiem a nie normą poprawnościową. Co więcej, mogę się założyć, że z biegiem lat komputerowe znaczenie tych słów będzie prototypowym znaczeniem dla wielu osób, a o tym, że ikona to obraz sakralny itd. dowiedzą się później. Tak już niestety jest, że nowe znaczenia wypierają stare i nie mówimy tu o żadnym slangu.

Quote

Nie "język" lecz używający go ludzie. Poza tym zauważ, że chronologicznie tłumaczenie Mac OS jest starsze. Kiedy po raz pierwszy zostały użyte słowa "teczka" i "znaczek", o "folderach" i "ikonach" jeszcze nikt nie słyszał.

Ale się nie przyjęło i działa to teraz jedynie na poziomie żargonu zamkniętej grupy osób właśnie. Jak ktoś nie widział Maka po polsku to mu te określenie nic nie mówią.

Quote

Wolisz windowsowe "aplikacja"?

Nie wolę, poza tym rozmawiamy o Mac OS, więc może darujmy sobie wyrwane z kontekstu przytyki. Co ciekawe, słowo aplikacja też się nie przyjęło i wszyscy mówią program. Co jest dowodem na to, że w języku zostało wybrane określenie wygodniejsze i łatwiejsze do zrozumienia, i nie miała tu znaczenia kwestia lokalizacji tego czy innego systemu operacyjnego. Brzytwa Ockhama ma również swoje zastosowanie w języku.

Quote

Musiałby zostać spełniony jeszcze warunek taki, że dotychczas obowiązujące formy stałyby się nieprawidłowe.

W wielu przypadkach często tak się właśnie dzieje, oczywiście jest to bardzo długi proces.

Quote

Ale żadna z nich nie nadaje mu cech świadomego bytu ;-)

Nie chodzi mi, że Język jest świadomy, tylko, że jest na tyle autonomicznym tworem, że nie da się sztucznie ani świadomie sterowac jego rozwojem. Możemy go jedynie opisac post factum i nie mamy na ten rozwój praktycznie żadnego wpływu.

Oczywiście jak zwykle wyszło, że nie można nic powiedzieć w temacie, bo szargamy świętości i jedynie słuszne wybory w przekładzie. Nie ma świętości i nie ma jedynie słusznych wyborów. Ale można by czasami spojrzeć na aktualny stan języka i się dostosowac do istniejących norm a nie upierać się przy swoich nietrafionych okresleniach.

Pozdrawiam

[DanielF]

Ja proponowałbym zrobić ankietę w której można zapytać użytkowników polonizatora - a)należy odświeżyć lokalizację MAC os b)należy pozostawić bieżącą lokalizację bez zmian. Co do lokalizacji maka - powstała analogiczna sytuacja gdy Apple przechodziło na intele było ciągłe gadanie, że to zdrada, że to PC ,a nie mac. Prawda jest taka iż niestety tłumaczenie windowsowe (mimo swoich uchybień) jest pewnym wzorcem do którego nawet linuksy się dostosowuje - nie znalazłem linuksa z "Poniechaj" - "Skończ" itd. Utworzenie jednego wzorca uprościło by lokalizację programów PC/Mac. I nie ma co płakać nad "Anuluj" - trudno mimo iż nie jest zbyt trafne przyjęło się wszędzie PC/LINUKS i prawie każdy Polak oswojony jest z nim. Niestety z niektórymi faktami należy się pogodzić

[JSG]

Była akcja odświeżania polonizacji, "towarzystwo" polonizujące programy pytało jakie zmiany wprowadzić. Nikt nie potrafił podać sensownych powodów zmiany np poniechaj na alnuluj poza argumentem bo w windows tak jest, tu również inny argument nie pada, więc ta krytyka jest bez podstawna...

[Kkropka]

Quote

Dlaczego tak uważasz? Ponad 6 tys. użytkowników tego forum na pewno stanowi znaczny procent społeczności Makowej w Polsce.

Chodzi mi o ok. 150 użytkowników którzy odpowiedzieli na pytanie. Gdyby było to 1000 - 2000 sprawa miarodajności wyglądałaby inaczej

A co do polonizatora, to w jak mam rozumieć że polonizator nie jest dostępny dla ludzi nie kupujących w SAD?? Każdy komputer sprzedawany w normalnej sieci w Polsce przechodzi przez SAD. Czy może się mylę?? Co innego komputery np. z USA.

W sprawie sprzedaży Polonizatora, zawsze się można dogadać. Widać SAD tego nie potrzebuje

[DanielF]

Bez sensu było by w mac os było "Poniechaj" a w sofcie "Anuluj" dlatego należałoby zrobić najpierw system -a programy np. Na leoparda i tak będą wymagały aktualizacji w której można by było dodać "odświeżone tłumaczenie" Zresztą największym sukcesem byłby leopard natywnie po polsku z poniechaj/anuluj ważne by nareszcie zauważyli w Apple iż Polska jest w UE a nie afrykańską republiką bananową. Ktoś powie koszty - Małymiękki zainwestował w lokalizację i narzeka? ba nawet była głośna sprawa iż microsoft chciał zrobić windows dla jekiegoś szczepu indian a ich wszystkich było około 50 tys. i to mu się opłacało !!! Skończyły by się narzekania na polonizator że blokuje instalacje programów/SU oraz wiele innych problemów

[Kkropka]

Poniechaj jest niezwykle ładnym słowem jakbym miał używać Polonizatora to osobiście bym wolał aby było w nim właśnie poniechaj niż anuluj. Wzbogacajmy język którego używamy potocznie