[ozz]

właściwie o co wy się kłucicie ?

o to kto mysli ze jest fajniejszy ...

[Adler]

o to kto mysli ze jest fajniejszy ...

To znaczy że zasadniczo, ogólnie rzecz biorąc, jako najfajnieszy mogę wysunąć swoją kandydaturę

[Wallenrod]

właściwie o co wy się kłucicie ?

Kłócicie? Nie, nikt się nie kłóci. To tylko taka mała lekcja życia dla Panka, ilustrująca powiedzonko "nie rób drugiemu co tobie nie miłe". A że w mojej pracowni oblałby z takimi projektami to już inna sprawa ;-)

[pank]

Ależ gdzieżby tam, wcale nie. Wyrażam tylko swoją prywatną opinię na temat Twoich postów, które są śmieszne. Mogę, prawda?
A Ty, dziwnym trafem, reagujesz zupełnie tak, jak inne osoby na Twoje wymądrzania się w innych wątkach. I właśnie o tę śmieszną reakcję chodzi. Chętnie krytykujesz innych, ale sam nie potrafisz przyjąć krytyki wyrażonej w tym samym "stylu". A najzabawniejsze jest to, że jadąc po mnie doskonale opisałeś swoje własne krytykanctwo forumowe.
QED

No patrz pan, jakoś nie zauważyłem żebym pisał o wybujałym ego tudzież tupecie kogokolwiek. Wściekłeś się na mnie nie zabardzo wiem o co i tylko wylewasz żale, na moją prośbę o jakąkolwiek konstruktywną krytykę pozostajesz nadal niemy.

PS. A te Twoje wypłody graficzne nie są żadnymi znakami graficznymi. Nie spełniają podstawowych zasad tego typu projektów.

Coś bardziej konkretnie czy tylko popierdzimy dalej sobie?

---- Dodano 30-04-2007 o godzinie 13:02 ----

To znaczy że zasadniczo, ogólnie rzecz biorąc, jako najfajnieszy mogę wysunąć swoją kandydaturę

Masz moje poparcie gdyby trzeba było głosować.

---- Dodano 30-04-2007 o godzinie 13:03 ----

o to kto mysli ze jest fajniejszy ...

No to ja mogę poddać partię walkowerem. Nigdy nie myślałem że jestem fajniejszy od kogokolwiek, co by Pan z pretensjonalnym nickiem o mnie nie powiedział.

---- Dodano 30-04-2007 o godzinie 13:08 ----

Kłócicie? Nie, nikt się nie kłóci. To tylko taka mała lekcja życia dla Panka, ilustrująca powiedzonko "nie rób drugiemu co tobie nie miłe".

Naprawdę uważasz że dajesz jakąś lekcję? No to tylko pogratulować wybujałego ego.

A że w mojej pracowni oblałby z takimi projektami to już inna sprawa ;-)

Pozostaje mi cieszyć się niezmiernie, że nie trafiłem do Twojej pracowni. Nie wiem jakiego projektowania mógłbym się u Ciebie nauczyć ale na pewno z chamstwa byś mnie przeszkolił, tej umiejętności odmówić Ci nie można.

[Wallenrod]

na pewno z chamstwa byś mnie przeszkolił, tej umiejętności odmówić Ci nie można.

Więc uważasz, że swobodne wyrażanie własnej opinii jest chamstwem? Bardzo ładnie podsumowałeś swoje ostatnie wystąpienia na forum. Dziękuję, że nie muszę sam tego pisać.

[eazyone]

Kurcze, Pank lubię cię

[pank]

Więc uważasz, że swobodne wyrażanie własnej opinii jest chamstwem? Bardzo ładnie podsumowałeś swoje ostatnie wystąpienia na forum. Dziękuję, że nie muszę sam tego pisać.

Nie, uważam że można wyrażać własną opinię na różne sposoby, również chamski, i ja bym raczej tak podsumował Twoje ostatnie wystąpienia na forum. Ale to oczywiście moje subiektywne zdanie. I jeżeli nie chciałbyś dodać czegoś konstruktywnego do tematu rozmowy jaka się tutaj toczy, proponuję skończyć te przepychanki, bo zaczyna się robić niesmacznie. Jeżeli masz coś ciekawego do powiedzenia na temat projektowania znaków graficznych proszę powiedz to, ja, i pewnie nie tylko ja chętnie poczytam. Ale jak chcesz dalej dawać mi lekcję, to może umówmy się że lekcja została dana, czuję się podle, uświadomiłem sobie że jestem tylko nic nie umiejącym zawistnym małym człowieczkiem, jest mi z tego powodu bardzo źle i bardzo szanownemu Panu dziękuję że zechciał Pan w swej łaskawości Mi to uświadomić. Od teraz będę innym człowiekiem, zmienię zawód, otworzę np. hurtownię rajstop (kusząca wydaje się możliwość wąchania zwrotów) a projektowanie zostawię takim profesjonalistom jak Pan. Jest Pan wielkim człowiekiem, naprawdę. Podziwiam Pana.

[MacGyver]

Ten wątek zaczyna przypominać operę mydlaną

[pank]

Kurcze, Pank lubię cię

Dzięki, chlip, chlip, ktoś jednak mimo wszystko mnie lubi.

---- Dodano 30-04-2007 o godzinie 13:54 ----

Ten wątek zaczyna przypominać operę mydlaną

W następnym odcinku:
Ernesto wyznaje Manueli że poślubił ją bo kocha jej psa - pekińczyka i chciał być bliżej niego. Manuela przez 3/4 odcinka robi miny, następnie mdleje, na co wpada rozwścieczony osciec Manueli z dubeltówką. Ernesto na próżno usiłuje wytłumaczyć ojcu swojej żony że nie chciał być wobec niej chamski a do miłości do psa przyznał się żeby jej więcej nie oszukiwać. Ojciec Manueli, głuchy na tłumaczenia Ernesta zarzuca mu że ma wybujałe ego i wielki tupet a nawet nie umie porządnie kochać psów-pekińczyków. Po czym strzela.

[Wallenrod]

Nie, uważam że można wyrażać własną opinię na różne sposoby, również chamski

O! To to właśnie. Weź to sobie na przyszłość do serca.

A co do przedstawionych przez Ciebie projektów... No cóż, pierwszego nawet nie będę komentował, bo sam doszedłeś do wniosku, że to jakiś żart. Drugi zaś nie spełnia warunków dobrego znaku, chociażby ze względu na brak czytelności w jednym kolorze przy małym rozmiarze. Stałby się wtedy jednie nieczytelną plamą, żeby nie napisać kleksem. Samo ograniczenie do jednego koloru już zdecydowanie pogarsza czytelność znaku, a to także dość podstawowy błąd. Każdy praktyk wie, że znak ma być czytelny w monochromie, a kolor to jedynie dodatek do formy podstawowej. Uzależnianie czytelności od koloru jest błędem z gatunku podstawowych.

Co do Twojego doświadczenia, dość napisać, że mylisz zupełnie podstawowe kwestie, takie jak projekt koncepcyjny, realizację i wdrożenie. Projekt koncepcyjny nie wymaga długiego czasu. Sprawny projektant jest w stanie przygotować w ciągu godziny nawet kilka koncepcji, które można już pokazać klientowi. Dopiero po zaakceptowaniu przez klienta jednej lub dwóch koncepcji zaczyna się właściwa praca nad znakiem lub całym systemem identyfikacyjnym, czyli realizacja projektu. Ale i to nie jest żadna żmudna praca, bo zasady systematyzacji użycia znaku są stałe. Przy odpowiednim doświadczeniu (schematy i szablony systemowe) i wiedzy zajmuje to raptem 2-3 godziny. Zazwyczaj najbardziej czasochłonne jest wykreślenie znaku, ale i tu nie należy przesadzać. Osoba z praktyką i doświadczeniem pewne rzeczy robi niemal instynktownie, bo wagę ma w oku. Dobry system określa bowiem tylko zasady, a nie jest, jak ma to miejsce w przypadku wielu domorosłych projektantów, zestawem przepisów na każdą możliwą okazję. Po prostu dobry system użycia znaku przewiduje to, że nie wszystko da się przewidzieć. Dopiero w procesie wdrożenia stosuje się zasady określone na etapie realizacji w konkretnych zastosowaniach. I ten trzeci etap na dobą sprawę nigdy się nie kończy, bo przecież firmy ciągle potrzebują nowych projektów opatrzonych swoim znakiem.*

To wszystko nie zmienia faktu, że od początku pomyliłeś "projekt", "realizację" i "wdrożenie", a właściwie wrzuciłeś to wszystko do jednego worka, a to nie świadczy dobrze o Twoim doświadczeniu zawodowym - przynajmniej w tej dziedzinie. Zaprojektowanie logo nie wymaga bowiem wielu godzin pracy. Realizacja może, ale również nie musi, bo tu wiele zależy od założeń realizacyjnych. Dopiero wdrożenie znaku jest procesem trwającym rzeczywiście długo.

I tyle. A najśmieszniejsze jest to, że powyższe informacje są tak oczywiste, a przynajmniej powinny być dla każdego profesjonalisty, że konieczność przywoływania ich jest po prostu kuriozalna.

* Odnosi się to oczywiście do sytuacji projektowania znaku od podstaw. W przypadku modyfikacji już istniejącego znaku sytuacja może być jeszcze prostsza.

[bachoo]

...że znak ma być czytelny w monochromie, a kolor to jedynie dodatek do formy podstawowej. Uzależnianie czytelności od koloru jest błędem z gatunku podstawowych...

Dokładnie!

---- Dodano 30-04-2007 o godzinie 16:36 ----

Po prostu dobry system użycia znaku przewiduje to, że nie wszystko da się przewidzieć.

no ale jednak przewidujesz to ze czegoś mogłes nie przewidzieć i bierzesz to pod uwage.

[pank]

O! To to właśnie. Weź to sobie na przyszłość do serca.

Widzę że jednak nie możesz sobie darować.

A co do przedstawionych przez Ciebie projektów... No cóż, pierwszego nawet nie będę komentował, bo sam doszedłeś do wniosku, że to jakiś żart. Drugi zaś nie spełnia warunków dobrego znaku, chociażby ze względu na brak czytelności w jednym kolorze przy małym rozmiarze. Stałby się wtedy jednie nieczytelną plamą, żeby nie napisać kleksem. Samo ograniczenie do jednego koloru już zdecydowanie pogarsza czytelność znaku, a to także dość podstawowy błąd. Każdy praktyk wie, że znak ma być czytelny w monochromie, a kolor to jedynie dodatek do formy podstawowej. Uzależnianie czytelności od koloru jest błędem z gatunku podstawowych.

Zapewniam Cię że znak nie traci na czytelności w jednym kolorze przy małym rozmiarze. Taka wersja tego znaku została przygotowana, aczkolwiek tego typu podejście to już trochę archaizm przy dzisiejszych technikach prezentacji. Poza tym sam temat znaku był dosyć specyficzny, przez co pozwoliłem sobie, świadomie, złamać pewne kanony.

Co do Twojego doświadczenia, dość napisać, że mylisz zupełnie podstawowe kwestie, takie jak projekt koncepcyjny, realizację i wdrożenie.

Nie bardzo, takie podejście zweryfikowało mi doświadczenie. Wiele projektów odpadło na pierwszej prezentacji bo prezentowany był etap projektu koncepcyjnego, od momentu kiedy prezentuję projekty na poziomie realizacji znacznie więcej może przejść do fazy wdrożenia, generalnie uważam że lepiej przedstawić mniej bardziej dopracowanych projektów bo to przynosi lepsze rezultaty.

To wszystko nie zmienia faktu, że od początku pomyliłeś "projekt", "realizację" i "wdrożenie", a właściwie wrzuciłeś to wszystko do jednego worka, a to nie świadczy dobrze o Twoim doświadczeniu zawodowym - przynajmniej w tej dziedzinie.

Nie, źle mnie poprostu zrozumiałeś, mam nadzieję że teraz rozwiałem wątpliwości.

I tyle. A najśmieszniejsze jest to, że powyższe informacje są tak oczywiste, a przynajmniej powinny być dla każdego profesjonalisty, że konieczność przywoływania ich jest po prostu kuriozalna.

Oczywiście że są oczywiste, czasami jednak życie weryfikuje podręcznik.

[bachoo]

Odnosi się to oczywiście do sytuacji projektowania znaku od podstaw. W przypadku modyfikacji już istniejącego znaku sytuacja może być jeszcze prostsza.

Uwazasz ze przeprojetowanie jakiegos zanku jest prostrze niz stwozenie jakiegos od nowa?

[pank]

Uwazasz ze przeprojetowanie jakiegos zanku jest prostrze niz stwozenie jakiegos od nowa?

Cholera, ja też tak uważam.

[Wallenrod]

Zapewniam Cię że znak nie traci na czytelności w jednym kolorze przy małym rozmiarze. Taka wersja tego znaku została przygotowana, aczkolwiek tego typu podejście to już trochę archaizm przy dzisiejszych technikach prezentacji.

Mały znak w monochromie to mały znak w monochromie niezależnie od technik prezentacji. A Twoje zapewnienia zderzają się z rzeczywistością. Z marnym skutkiem dla zapewnień. Każdy, za pomocą zwykłego Preview, może sobie przeprowadzić próbę. Czytelność "espresso" zanika już przy niewielkim zmniejszeniu, usunięcie czerwienia powoduje, że znak zaczyna walić się na lewo z powodu ciężkiej plamy garnituru. Oryginalnie czerwone "s" leży tak blisko "p", że po usunięciu koloru zlewają się ze sobą. "e" i "o" są nie do odróżnienia. Trzeba się domyślać treści napisu! Podstawowe błędy projektowe.

Nie bardzo, takie podejście zweryfikowało mi doświadczenie.

O tym cały czas piszę.

Nie, źle mnie poprostu zrozumiałeś, mam nadzieję że teraz rozwiałem wątpliwości.
Oczywiście że są oczywiste, czasami jednak życie weryfikuje podręcznik.

Życie weryfikuje jedynie zbyt artystyczne podejście niektórych osób. Podstawowe zasady pozostają niezmienne od wieków.

---- Dodano 30-04-2007 o godzinie 18:01 ----

Uwazasz ze przeprojetowanie jakiegos zanku jest prostrze niz stwozenie jakiegos od nowa?

Tylko w kwestiach etapów pracy i z naciskiem na "może". Przeprojektowanie znaku, jeżeli nie jest dalece idącą zmianą, ogranicza się do zmiany koncepcji i wykreślenia na nowo. Zasady użycia pozostają wtedy zazwyczaj niezmienione, podobnie jak istniejące już realizacje, w których wystarczy zaktualizować sam znak. Czyli jest prostsze warsztatowo. Koncepcyjnie nie, zdecydowanie nie, bo trzeba się wczuć w cudzy pomysł i często dostosować.

[bachoo]

jesli chodzi o kwestie przeprojektowania loga to probowalem was zrozumiec i doszedem do wniosku ze to czy latwiej czy trudniej to zalezy od jakosci projektu loga. Jesli dostaje sie kiepścine to stosunkowo latwo jej nadać pozytywnych cech, ale gdyby tak sie do was zglosil shell, onet, logitech, nokia, empik, zywiec itp. Są opatrzone, i mysle ze trudno by sprostac takiemu zadaniu - przebic się zrobic lepsze. lepiej sprzedajace sie itd... Na marginesie dodam tylko ze przeprojektowane w ostatnich latach logo RMF'u wg mnie jest nieudolne. i tak z ciekawosci zapytam. Nie uwazacie ze tam cos jest nie tak.

[pank]

Mały znak w monochromie to mały znak w monochromie niezależnie od technik prezentacji. A Twoje zapewnienia zderzają się z rzeczywistością. Z marnym skutkiem dla zapewnień. Każdy, za pomocą zwykłego Preview, może sobie przeprowadzić próbę. Czytelność "espresso" zanika już przy niewielkim zmniejszeniu, usunięcie czerwienia powoduje, że znak zaczyna walić się na lewo z powodu ciężkiej plamy garnituru. Oryginalnie czerwone "s" leży tak blisko "p", że po usunięciu koloru zlewają się ze sobą. "e" i "o" są nie do odróżnienia. Trzeba się domyślać treści napisu! Podstawowe błędy projektowe.

Może oczy już nie te albo monitor? Najmniejszy znak był na wizytówce i był czytelny. Nie mam w tej chwili pod ręką monochromatycznej wersji tego znaku, jest na komputerze w pracy, musisz mi więc uwierzyć na słowo że wziąłem pod uwagę ciemną plamę garnituru. Co do kerningu masz oczywiście rację, wymaga dopracowania.

Życie weryfikuje jedynie zbyt artystyczne podejście niektórych osób. Podstawowe zasady pozostają niezmienne od wieków.

Jakie podstawowe zasady? Że słońce kręci się wokół ziemi? Że najważniejsze obiekty są największe? Jest sporo zasad które czas zweryfikował.

[Wallenrod]

jesli chodzi o kwestie przeprojektowania loga to probowalem was zrozumiec i doszedem do wniosku ze to czy latwiej czy trudniej to zalezy od jakosci projektu loga.

Jesli dostaje sie kiepścine to stosunkowo latwo jej nadać pozytywnych cech, ale gdyby tak sie do was zglosil shell, onet, logitech, nokia, empik, zywiec itp. Są opatrzone, i mysle ze trudno by sprostac takiemu zadaniu - przebic się zrobic lepsze. lepiej sprzedajace sie itd...

Na marginesie dodam tylko ze przeprojektowane w ostatnich latach logo RMF'u wg mnie jest nieudolne. i tak z ciekawosci zapytam. Nie uwazacie ze tam cos jest nie tak.

Nie do końca tak jest. Jeżeli oryginał jest słaby, często wymaga to potem tak poważnych zmian, że w zasadzie powstaje nowy znak. A wszystko trzeba pogodzić z faktem, że znak nie może się drastycznie różnić od poprzednika, aby zachować rozpoznawalność przedmiotu (firmy, produktu, imprezy).

Co do loga RMF-fm. Moim zdaniem znak został przede wszystkim uporządkowany, bo przez długi czas były to dwa, nie do końca spójne symbole. Dodatkowo dość zgrabnie rozwiązano kwestię rozdzielenia części korporacyjnej (RMF) i części działowej (fm). Wszak RMF to w tej chwili kilka różnych przedsięwzięć. Czy jest lepszy graficznie? To już rzecz dyskusyjna. Jest poprawny, chociaż na pewno dałoby się go jeszcze poprawić. Jak każdy znak, który nigdy nie jest formą skończoną.

---- Dodano 30-04-2007 o godzinie 19:53 ----

Może oczy już nie te albo monitor? Najmniejszy znak był na wizytówce i był czytelny. Nie mam w tej chwili pod ręką monochromatycznej wersji tego znaku, jest na komputerze w pracy, musisz mi więc uwierzyć na słowo że wziąłem pod uwagę ciemną plamę garnituru. Co do kerningu masz oczywiście rację, wymaga dopracowania.

Tak, "oczy lub monitor" to bardzo dobre wyjaśnienie. Jakież to proste. Ale nie, muszę Cię zmartwić, to nie to. To zła kompozycja i podstawowe błędy projektowe. Po usunięciu kontrastu czerwieni kompozycja znaku się wali. Typografia jest szkolnym wręcz przykładem, czego należy unikać (zwróć uwagę na podobieństwo, czyli nieczytelność "e" i "o"). Żeby znak był czytelny w monochromie i mikroskali, musiałbyś przygotować jego oddzielny wzór na tego typu zastosowania z poważnymi modyfikacjami zarysu. A to jest nic innego jak przyznanie się do błędów w projektowaniu formy podstawowej.

Jakie podstawowe zasady? Że słońce kręci się wokół ziemi? Że najważniejsze obiekty są największe? Jest sporo zasad które czas zweryfikował.

Że znak ma być zrównoważony optycznie i czytelny w mikroskali i monochromie. Te zasady zostały zweryfikowane przez czas, owszem, ale czas jedynie udowodnił, że są one ponadczasowe. I chyba nie chcesz powiedzieć, że te zasady są Ci obce. To by był strzał w stopę.

[pank]

Tak, "oczy lub monitor" to bardzo dobre wyjaśnienie. Jakież to proste. Ale nie, muszę Cię zmartwić, to nie to. To zła kompozycja i podstawowe błędy projektowe. Po usunięciu kontrastu czerwieni kompozycja znaku się wali. Typografia jest szkolnym wręcz przykładem, czego należy unikać (zwróć uwagę na podobieństwo, czyli nieczytelność "e" i "o"). Żeby znak był czytelny w monochromie i mikroskali, musiałbyś przygotować jego oddzielny wzór na tego typu zastosowania z poważnymi modyfikacjami zarysu. A to jest nic innego jak przyznanie się do błędów w projektowaniu formy podstawowej.

Z monitorem to był żarcik. Wersja mono tego loga jest, ale powstała właściwie z rozpędu, bo ten znak w takiej formie nigdy nie będzie pokazywany. Nadal twierdzę że znak pomniejszony jest czytelny, sprawdzone i zweryfikowane, zawsze tego pilnuję i taką obiekcję miałem do jednego ze znaków pokazanych tutaj. Ale poza tym masz rację, i proszę skończ waść i wstydu oszczędź.

Że znak ma być zrównoważony optycznie i czytelny w mikroskali i monochromie. Te zasady zostały zweryfikowane przez czas, owszem, ale czas jedynie udowodnił, że są one ponadczasowe. I chyba nie chcesz powiedzieć, że te zasady są Ci obce. To by był strzał w stopę.

Znak ewidentnie powinien być czytelny w mikroskali, czy w monochromie to dziś, kiedy już nie ma konieczności robienia monochromatycznych znaków łatwiej i bezpieczniej jest pewnie zacząć od monochromu, natomiast finalnie taki znak jest coraz rzadziej potrzebny. Jeżeli chodzi o zrównoważenie optyczne, potrafię sobie wyobrazić sytuację kiedy ta zasada zostaje celowo złamana z ciekawym efektem, ale generalnie racja.

[Wallenrod]

Nie zgodzę się. Wiele technik nadal ogranicza paletę kolorów (chociażby wydawnictwa jednokolorowe jak wiele gazet). Ale doszedłeś też do meritum sprawy: napisałeś o założeniach użytkowych znaku. "Ten znak w takiej formie nigdy nie będzie pokazywany". A więc masz świadomość, że niektóre zlecenia nie stawiają takich wymagań użytkowych przed znakiem jakie stawiają wielkie korporacje czy przedsięwzięcia. Czasem znak ma być używany tylko i wyłącznie w jednej reprezentacji. Ot, na przykład jako nagłówek sklepu internetowego. A wtedy, no cóż, etapy realizacji i wdrożenia na dobrą sprawę nie istnieją. I wtedy też czas potrzebny na zaprojektowanie znaku drastycznie się skraca, ponieważ nie trzeba rozważać wszystkich niuansów projektowych. Reasumując: czas poświęcony na zaprojektowanie znaku nie mówi nam nic o jego jakości, jeżeli nie znamy ani założeń użytkowych, ani nie widzimy gotowego produktu. A nawet więcej: dopiero widząc gotowy produkt i porównując go do założeń użytkowych zleceniodawcy, możemy cokolwiek powiedzieć o jakości znaku.

[pank]

Reasumując: czas poświęcony na zaprojektowanie znaku nie mówi nam nic o jego jakości, jeżeli nie znamy ani założeń użytkowych, ani nie widzimy gotowego produktu. A nawet więcej: dopiero widząc gotowy produkt i porównując go do założeń użytkowych zleceniodawcy, możemy cokolwiek powiedzieć o jakości znaku.

Mogę się pod tym spokojnie podpisać, co nie zmienia faktu że nadal uważam że 2 godziny na znak to stanowczo za mało.

[Wallenrod]

Napisałbym jednak, że na niektóre znaki to może być za mało. Znak znakowi nierówny.