[Heidi]

i tak najbardziej mi brakuje lewego alta

Czy ja dobrze kojarzę, że lewy Alt służy do przejścia do ręcznej obsługi menu (z klawiatury)?
To wejdź w System Preferences > Keyboard & Mouse > Keyboard Shortcuts i zapoznaj się z działem Keyboard Navigation. Dla przykładu Ctrl+F1 włącza obsługę menu z klawiatury, a potem Ctrl+2 przenosi Cię do paska menu, a Ctrl+F3 przenosi Cię do Docka.

[bartosz]

Powiedzmy, że rotfl to tarzanie się po podłodze ze śmiechu. Też się nie zgodzisz?

a czemu mialbym sie nie zgodzic?

[NieboRak]

Znaczek to nie Ikona Slowo 'znaczek' jest w terminologii komputerowej wielo'znaczne'. Slowo 'ikona' jest o wiele bardziej jednoznaczne, poniewaz wskazuje ono np. na jakis plik, naped, komputer, jednym slowem jakac jedna czesc zasobow danych lub dostep do urzadzen znajdujacych sie lub podlaczonych do komputera.

[Monika_M]

Slowo 'znaczek' jest w terminologii komputerowej wielo'znaczne'.

Zawsze twierdziłam, że nie znam sie na reminologii komputerowej, ale czy moze mógłbyc podać z tej terminologii (ale nie lamerskich uproszczeń) ze cztery przykłady?

Slowo 'ikona' jest o wiele bardziej jednoznaczne, poniewaz wskazuje ono np. na jakis plik, naped, komputer, jednym slowem jakac jedna czesc zasobow danych lub dostep do urzadzen znajdujacych sie lub podlaczonych do komputera.

Jeżeli ikona jest określeniem o wiele bardziej jednoznacznym, to dlaczego podajesz cztery przykładu w swej istocie bradzo różniące się od siebie poprzedzając jednoczesnie skrótem "Np" sugerując zatem, że to tylko przykłady.
Nie jestem pewna, ale chyba wiem co to jest komputer i przynajmniej że wygladu różni się on od napędu, a przede wszystkim, jeżeli moje rozumowanie jest poprawne, to także od "części zasobów danych", bo jak rozumiem "dostęp do urzadzeń znajdujących się lub podłączonych do", też można odróżnić od samego komputera. Czyli to jest własnie wieloznaczność.
Jeżeli jestem w błędzie, to wybacz blondynce. - Pozdrawiam _M

[milek_pl]

ikonki i znaczki Witam, pan Piotr Chyliński i Maksymilian Lipka poprosili mnie o wypowiedź na temat polonizacji Mac OS X. Tak więc najpierw króciutko w sprawie "ikona" a "znaczek", a potem w sprawie "poniechaj" kontra "anuluj". Chciałbym zaznaczyć, że znaczenie wyrazu "ikona" w sensie "symbol graficzny" (w szczególności "uproszczony symbol graficzny") utarło się w specjalistycznej polszczyźnie już w latach 70. Można się o tym przekonać, czytając znakomity "Wstęp do semiotyki" profesora Jerzego Pelca (logika i semiotyka, obecnie członka Rady Języka Polskiego). Wyraz "znaczek" jest wieloznaczny, a wyraz "ikona" akurat w technicznym znaczeniu pasuje jak ulał. Zupełnie też nie wiadomo, dlaczego akurat należałoby stosować "znaczek" (spieszczenie), a nie "znak". Z tego też względu tłumaczenie w systemie Windows jest zdecydowanie bardziej poprawne, a propozycję zmiany oceniam jako nietrafną. Co do "Anuluj" i "Poniechaj", to oczywiście, korzystając ze starszych polskich programów znajdziemy mnóstwo innych propozycji, m.in. "Rezygnuj", "Zrezygnuj", "Porzuć", "Zaniechaj", "Poniechaj". Jeśli coś ma brzmieć naturalnie, to chyba "Zaniechaj" jest najlepsze, ale to tłumaczenie ma też ogromną wadę. Kłóci się ono z uzusem, przez co naturalnie brzmiący termin staje się w odbiorze nienaturalny (wbrew pozorom). Uzus, niestety, często powoduje, że przyjmują się złe terminy. Do takich zaliczyłbym: - czat (jakby "pogawędka" była gorsza); - proxy (wolę "serwer pośredniczący" lub "serwer-pośrednik"); - cookie (lansowany przez BTInfo "znacznik kontekstu klienta" się nie przyjął); - link (ja zawsze "odnośnik). Jedną z podstawowych zasad projektowania interfejsów użytkownika jest tworzenie go tak, aby nie mylił. Stosowanie nietypowego słownictwa śmieszy, a czasem myli. Dlatego też ja stosuję przeklęty "serwer proxy", chociaż to jest absurdalne tłumaczenie, potworek. Nie jest on jednak aż tak potworny, jak lansowane przez Microsoft "strony sieci Web" (sic!). Te nie mają szansy na szersze użycie, bo brzmią fatalnie. Zauważmy, że dawniej trwały debaty między zwolennikami "zbioru" i "pliku". Dziś trudno sobie wyobrazić wielu użytkownikom, że mieliby używać menu "Zbiór". Chociaż tak naprawdę "zbiór" jest całkiem dobrym terminem, choć niestety również wieloznacznym. Zachowanie zgodności z uzusem - oczywiście uzusem literackim, poprawnym językowo - jest jednym z kryteriów poprawności tłumaczenia. Wprowadzanie rewolucji terminologicznej jest niecelowe, bo służy - proszę wybaczyć szczerość - tylko podbudowaniu ego rewolucjonisty. Język do nikogo nie należy, często jest pozornie antylogiczny (słynna "większa połowa") i jest przede wszystkim środkiem porozumiewania się. Porozumienie jest możliwe, gdy posługujemy się wspólnym językiem, a nie sztucznym tworem, dlatego też nie można odgórnie dekretować, że od jutra zamiast "komputer" będziemy mówić "liczydło". Radzę zachować z grubsza zgodność z tłumaczeniami Microsoftu, aczkolwiek jest kilka wyjątków. Nie radzę stosować "hiperłącza" (lepsze "hiperodnośnik" lub "odnośnik" po prostu), "adresu URL" (zwykle "adres internetowy" jest OK), "witryny sieci Web" ("witryna"), "sieci Web" (Internet), "serwera sieci Web" ("serwer internetowy"). I wielu podobnych wynalazków, które widnieją wyłącznie w pomocy systemu Windows. Swoją drogą, niebawem będę aktualizować swoją witrynę i przenosić na znacznie lepszy serwer, a wówczas uaktualnię zalecenia dla tłumaczy informatycznych o poruszone tu wątki. Pozdrawiam! Marcin Miłkowski

[Monika_M]

Zwykle wypowiedź eksperta kończy dyskusje, ale jesteśmy w Polsce i obowiązują nas (poza językiem) także zwyczaje polskie. Czyli rozpoczęcie dyskusji. Co prawda, ja nie zamierzam, co jednak nie znaczy, że korzystając z obecności Pana Marcina Miłkowskiego nie pozwolę sobie na parę retorycznych uwag:
1.

pan Piotr Chyliński i Maksymilian Lipka poprosili mnie o wypowiedź na temat polonizacji Mac OS X.

Mili, wspomniani wyżej Panowie, jak już zapraszacie Pana Marcina Miłkowskiego, to warto byłoby zadbać o to, aby jego tekst nie był firmowany poprzez autorytet zero. Mnie (a mam nadzieję, że nie tylko mnie) to po prostu razi. Regulamin, demokracja i inne takie sprawy, jest dobra, ale bez przesady bo można po prostu popaść w śmieszność.
2.

Kłóci się ono z uzusem, przez co naturalnie brzmiący termin staje się w odbiorze nienaturalny (wbrew pozorom). Uzus, niestety, często powoduje, że przyjmują się złe terminy.

Dostrzegam w tej wypowiedzi pewną sprzeczność. Bo może lepiej "kłócić się" z uzusem niż przejmować złe terminy.
3.

Zupełnie też nie wiadomo, dlaczego akurat należałoby stosować "znaczek" (spieszczenie), a nie "znak".

Hmmm a mnie się wydaje, że wiadomo dlaczego. Ale oczywiście nie znam tak dobrze języka polskiego jak Pan Marcin Miłkowski. Jednak to teraz wydawało mi się, że nie każdy znaczek jest znakiem, podobnie jak by mi nie przyszło nigdy do głowy niektóre znaki "spieszczać" sprowadzając je do znaczków.
4.

Chciałbym zaznaczyć, że znaczenie wyrazu "ikona" w sensie "symbol graficzny" (w szczególności "uproszczony symbol graficzny") utarło się w specjalistycznej polszczyźnie już w latach 70. Można się o tym przekonać, czytając znakomity "Wstęp do semiotyki" profesora Jerzego Pelca (logika i semiotyka, obecnie członka Rady Języka Polskiego)

To prawda i w zasadzie to kładzie temat. Ja tylko mam maleńką prośbkę. Jeżeli już inżynierowie wynajdą jakieś niesamowite pudełeczko na procesorek, które będzie chłodziło, wyciszało i zabezpieczało. To niech to się TO nie nazywa taberkulum. Wiem będzie pasowało jak ulał. Ale jednak... Choć myślę sobie, że nie by się nie dało teraz stosować tej nazwy, bo to już nie lata siedemdziesiąte.

A tak dla przykładu:

Jedną z podstawowych zasad projektowania interfejsów użytkownika jest tworzenie go tak, aby nie mylił. Stosowanie nietypowego słownictwa śmieszy, a czasem myli. Dlatego też ja stosuję przeklęty "serwer proxy", chociaż to jest absurdalne tłumaczenie, potworek.

Czy to jest w ogóle tłumaczeniem? Czy przyjęciem terminu? (Mnie to np. nie przeraża może dlatego, że nie znam słowa proxy nie wspominając juz o słowie serwer) z niczym innym mi się nie kojarzy niż z serwerem proxy.

Wprowadzanie rewolucji terminologicznej jest niecelowe, bo służy - proszę wybaczyć szczerość - tylko podbudowaniu ego rewolucjonisty.

Hmmm, a ja myślałam, że chodzi o zwykłą estetykę, może o kulturę języka, a nie rewolucję lub podnoszenie ego. Ale .....mogę się mylić. Chyba nie zbyt starannie czytałam Freuda. Wrócę,do Freuda, ale dopiero po sesji.
A póki pozdrawiam bardzo serdecznie mając nadzieję, że:

Radzę zachować z grubsza zgodność z tłumaczeniami Microsoftu

to będzie jedyne dążenie do zgodności z Microsoft.

[bartosz]

Radzę zachować z grubsza zgodność z tłumaczeniami Microsoftu, aczkolwiek jest kilka wyjątków.

amen.

[Monika_M]

amen.

taaak do tej odmiany cyber języka, ikona pasuje jak ulał.

[bartosz]

taaak do tej odmiany cyber języka, ikona pasuje jak ulał.

LOL. w koncu to wszystko dzieje sie w imie makewangelizacji

[Monk]

Radzę zachować z grubsza zgodność z tłumaczeniami Microsoftu, aczkolwiek jest kilka wyjątków

LOL. w koncu to wszystko dzieje sie w imie makewangelizacji

Nie widzę powodów dla których miała by być zachowana zgodność z tłumaczeniami Microsoftu,
zgodnie z logiką tej "makewangelizacji" dla switcherów apple powinno jeszcze pewno upodobnić maila do outlooka, pages do worda a QT do WMP!

No i ten okropny "nienormalny" rozkład klawiszy, przecież jak ktoś się przesiada to nie trafi w alt tylko w jakieś jabłko, a właściwie czemu jabłko przecież w normalnym świecie to okienko, zmieńmy to!

No i ten okropny docka! No i po co? A rozwijany pasek "start" ( [sic!] ) przecież to czysto intuicyjna nazwa, każdy się domyśli że aby wyłączyć komputer to trzeba w "start" kliknąć!

"Myśl Inaczej" to tylko utrudnia sprawę, lepiej uczynić wszystko przyjemnym i bezbolesnym...

[DanielF]

"Myśl Inaczej" to tylko utrudnia sprawę, lepiej uczynić wszystko przyjemnym i bezbolesnym...

Znajdź mi na stronie Apple slogan Think diffrent - już dawno go nie stosują!
teraz liczy się dla Apple komercja! nic więcej a te idały już dawno schowali do biurek, mając użytkowników głęboko w "Poniechaj"

Apple kiedyś obrosło wokół mitów i dalej jedzie na tym wózku, wciskając nam rzeczy których byśmy normalnie nie kupili, gdyby nie znak jabłuszka na pudełku...

np. napęd kombo w sprzęcie powyżej 4000 zł to kpina
dobrze że czarno-białych wyświetlaczy nie wciskają...

Apple ma nowe hasło "Think $" ideały upadły teraz liczy się kasa!


Co do tłumaczenia systemu śmieszą mnie takie wypowiedzi:
system z archaizmami wzbogaca moje słownictwo itd.

ludzie! jak jeden z drugim w życiu do książki nie zaglądał, na codzień w ziomspiku rozmawia nagle w cudowny sposób będzie władał j. polskim jak Miodek.
Od tego jest szkoła, rodzina i inne instytucje!


Większość pisze że nie chce zmian w polonizatorze, a zapytam was wielcy orędownicy "traditional poniechaj pro" i "ziomspik przeginam pałę" uzywacie na codzień polonizatora?
większość odpowie NIE

zmiany są potrzebne i wejdą! nie można tworzyć skansenu który będzie z czasem wymagał osobnego słownika.

co do zmian w tłumaczeniu systemu jestem również zwolennikiem by "Zmiany" Edit -> były edycjami, gdyby apple chcialo zmiany były by Changes!

[MacDada]

Akurat Zmiany są OK. Idealnie pasują do kontekstu i całości.

[Lucjan Dylag]

To niech to się TO nie nazywa taberkulum.

Litości... TABERNAKULUM!!!, jeśli już!!!

[brzoza]

na pewno ikona

[Łukasz Ignacyk]

To co będzie w Leopardzie? Znaczki czy ikony?

[kadargo]

plakietka zeby bylo sprawiedliwie bo nie zrozumieja tego ani makowcy ani okienkowcy

[tomeczek43]

Tak, a komputery pt. Mac można tłumaczyć jako, hm, prochowce.
Poproszę iProchowiec. A ja mam iKsiążkę 12", a ProchoKsiążke chciałbym kupić zaniedługo, gdzie chciałbym używać iZdjęcia, iKalendarza oraz iMelodyjki. A muzyki słucham na iStrączku Nano. Bezprzewodowy net zapewnia PortPowietrzny Express z iMelodyjkami.

no co do porto powietrzny express to sie nie zgodze dokladniej to raczej bedzie Lotnisko Ekspresowe

[tomeczek43]

kurcze gosciu bana chcesz ?

[syrakuz]

ikony są w Windowsach

[Luk]

Jak dla mnie znaczek brzmiał by ładnie i orginalnie

[Patra]

ikona bo zaczyna się od "i"

[silverball]

1. Ikona to poza terminologią MS PL jest święty obrazek. A to z czym mamy do czynienia w komputerach to obrazek nieświęty. Jedynym słyszanym ostatnio przeze mnie w polszczyźnie związkiem frazeologicznym ze słowem "ikona" jest "ikona popkultury". 2. Znaczek to według pierwszego skojarzenia taki mały obrazek nalepiany na listy, mowa o znaczku pocztowym. W drugim skojarzeniu myślę o znaczku w klapie, jakiejś plakietce czy czymś takim. Za nic nie chce mi się skojarzyć z komputerami. Cechą wspólną obu terminów jest znaczenie "SYMBOL". Zaś prawidłowym acz archaicznym określeniem na symbol graficzny małych rozmiarów jest "PIKTOGRAM". Osobiście znam jedną osobę, używającą na codzień określenia "piktogram" odnośnie tych obrazków na ekranie. Ten Pan ma 90 lat. Niniejszym postuluję, by po wprowadzeniu przez Apple zasobów języka polskiego do Findera i programów wbudowanych w system tudzież iLife, tabuny ochotników produkowały gwarowe lub slangowe zestawy wyrazów, które będzie można jednym softem załadować podmieniając słówka firmowane przez Apple. Jeden Aplikator i tuziny słowników do zaaplikowania. Plus jeden edytor, pozwalający na podmianę wyrażenia w słowniku na pożądane przez jednostkę. I wtedy ten co chce, wprowadzi zamiast "Poniechaja" np. "oleja", "kur..." albo co mu się żywnie zamarzy. Sam sobie wpiszę "Zrezygnuja". I "symbol" zamiast ikon i znaczków. Na dzień dobry widzę zastosowanie dla słowników: "Polszczyzna", "Staropolszczyzna", "Małopolski", "Wielkopolski", "Śląski", "Kaszubski", "Staromakowy", "Microsoftowy", "Łacina podwórkowa", "Ziomspik".

[MAX]

1. Ikona to poza terminologią MS PL jest święty obrazek.

Mylisz się:
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=ikona

Powtórzę ostatni raz. IMO w tym konkretnym przypadku upieranie się przy "znaczku", to zawracanie wody kijem.

[Heidi]

Podobnie jak upieranie się, że wszędzie musi być jednakowo. Jak chcesz mieć jednakowo z resztą komputerowego świata, zainstaluj sobie Windows. Zniknie Ci nie tylko inne słownictwo, ale też wiele różnych inności.

[dundrub]

Nie musi byc jednakowo - wazne by bylo ZROZUMIALE. Co rozumie dzisiaj znakomita wiekszosc uzytkownikow komputerow? Jakie zwroty? Wyrazenia? Slowa? (Pisze oczywiscie o frazeologii komputerowej). Czy wszystko co "mialo korzenie" w MS Windows musi byc zle?? Bo musi byc "Thin Different"? A moze wystarczy proste "Think"? Idac dalej - jakich innosci wzgledem np. Windows czy Linuxa pozbywa sie uzytkownik OSXa? A moze zadnych? Heidi - dla mnie Twoj tekst powyzszy deprecjonujacy Windowsa i reszte komputerowego swiata brzmi strasznie - przy calym szacunku dla Ciebie i Twojej wiedzy (z ktorej notabene skwapliwie korzystam) - jak niestety tekst fanatyka. Znaczek dla mnie brzmi smiesznie, podobnie jak symbol. Ikona brzmi lepiej.