[Ka]

Ufam, że moderatorzy potrafią odróżnić obelgę od regionalizmu.

A ja wierze, ze potrafia to tez uzytkownicy, ze sie tak niefortunnie po roznych stronach barykady ustawimy.

[MacGyver]

A ja wierze, ze potrafia to tez uzytkownicy, ze sie tak niefortunnie po roznych stronach barykady ustawimy.

Pewnie, że tak. Ale to moderatorzy będą ewentualne kary rozdawać.

---- Dodano 16-11-2007 o godzinie 19:18 ----
Karę za obelgę, oczywiśćie, nie za regionalizm;)

[robbie]

Rozumiem, iż wulgaryzmy są w tym wątku przytaczane, jako przykład. Ze swojego doświadczenia wiem, iż ten temat nie jest faktycznym problemem. Pod tym względem forum generalnie stoi na wysokim poziomie.
Tymniemniej myślę sobie, że aktualniy kryzys, jaki występuje ma podłoże w interpretacji o czym można pisać a o czym nie. Są tematy sporne, które zahaczają o aspekty prawne. Jedne tematy można poruszać, innych nie. Doskonale rozumiem userów, których oburzają tematy w stylu sić wifi od "sąsiada" gdzie z kontekstu wypowiedzi ewidentnie widać iż chodzi o włamywaie się do cudzej sieci. W tej materii są odrębe fora, i jeśli kogoś ta tematyka interesuje to wątek na myapple powinien być zamknięty a user poinformowany iż nie dowie się tutaj jak włamywać się do cudzej sieci.
Aktualnie widziałem jeszcze ze dwa "ciężkie" tematy, a mianowicie unlockin iPhone i instalowanie OSX na PC. I powiem, że mam z tymi tematami problem, ale niestety one istnieją. Mam wyrobione zdanie na te tematy, ale wiem, że społeczność tego forum jest podzielona.
Niestety nie mam kwalifikacji aby jednoznacznie stwierdzić czy oba te tematy są łamaniem regulaminu/prawa czy nie. Mogę posłużyć się jedynie własnym doświadczeniem i opiniami ludzi, którzy drążyli podobne tematy oraz w wąskim zakresie znajomością przepisów prawa.

---- Dodano 16-11-2007 o godzinie 19:24 ----
Proponuję, aby ten wątek umieścić na głównej stronie forum, aby większa część userów miała do niego dostęp.
Zauważyłem, że są takie zakamarki forum, w których gdyby mogły to by zalegały pajęczyny...

[Ka]

Pewnie, że tak. Ale to moderatorzy będą ewentualne kary rozdawać.

Jesli regulamin ich do tego nie przymusi to nie beda rozdawac. Np. Simon zawsze pisze PW czyli odstepuje od ostrzezen. Teraz kazmy mu sie stosowac: ilosc ostrzezen wzrosnie a nie zmaleje. Czy to zwiekszy porzadek na forum? Nie wiem.

Tony niedawno wspomnial: myapple to ma byc kawiarnia, klub. Tyle, ze na calym swiecie, w klubach, i tych srednich i tych dobrych, jest ochrona, ktos kto po prostu wyprowadza niepasujacych. Jedynym wyznacznikiem roznicy klas w klubach nie jest to, czy ochrone widac czy nie widac, raczej to jacy goscie do tego klubu przychodza. I staram sie pisac te slowa ostroznie , po prostu odpowiedzialnosc za jakosc myapple , za to czy ono sie psuje czy nie, lezy w rownym stopniu na uzytkownikach i moderatorach a nie na samych moderatorach czy regulaminie.

[Blade__]

I dlatego, ze 51m0n pisze na PW a inny Moderator daje ostrzezenie albo pkt. karne za to samo - jest tak jak jest. czyli czesc Userow sie buntuje bo oni dostali kare a ktos inny za to samo nie. Powstaje niepotrzebne zamieszanie i niechec do niektorych Moderatorow co przy byle okazji przenosi sie na inne tematy. Userzy ktorzy czuja sie pokrzywdzeni szukaja ,,bata,, na tych niedobrych Moderatorow i zaczynaja sie pomowienia, przytaczanie czegos co nie mialo miejsca itd. W nerwach pisza kolejne posty ktore zawieraja naruszenie regulaminu i kolko sie zamyka - dostaja kary ktore juz im sie naleza a wszystko przez nierowne traktowanie Userow czyli tak zwana subiektywna ocene .....

[51m0n]

Już nie przesadzajcie że zawsze PW piszę Po prostu uważam, że za takie coś jak źle nazwany temat, czy słowo zaje#&*@! nie trzeba od razu dawać ostrzeżenia. No cóż, jak będzie taryfikator to faktycznie będę musiał.

[kwieto]

Taryfikator to najmniejszy problem dotyczący forum. Bo w obecnej chwili nie jest problemem to, źe ktoś dostał zbyt wysoką czy niesłuszną karę, ale to, że regulamin jest nagminnie łamany (w tym przez moderatorów) i nikt się tym specjalnie nie przejmuje. Druga rzecz to taka, że taryfikator nie załatwi problemu, choćby dlatego że regulamin nie obejmuje i nie jest w stanie objąć wszystkich możliwych sytuacji jakie się zdarzą na forum. Wystarczy że będzie sytuacja która nie podpada pod określony punkt taryfikatora oraz można ją różnie interpretować (ostatnio np. na innym forum miałem kłótnię czy podanie w dziale "sprzedam" ceny jako zniżki od wylicytowanej na allegro kwoty jest dopuszczalne czy nie) - i de facto w takich sytuacjach nadal to będzie podlegało decyzji admina/moderatora.

[MacDada]

Bo w obecnej chwili nie jest problemem to, źe ktoś dostał zbyt wysoką czy niesłuszną karę, ale to, że regulamin jest nagminnie łamany (w tym przez moderatorów) i nikt się tym specjalnie nie przejmuje.

Kłamiesz. Przejmuje się większość zainteresowanych, w tym Admini i Moderatorzy.

Druga rzecz to taka, że taryfikator nie załatwi problemu, choćby dlatego że regulamin nie obejmuje i nie jest w stanie objąć wszystkich możliwych sytuacji jakie się zdarzą na forum.

Zgadzam się - już od dawna o tym piszę.

Wystarczy że będzie sytuacja która nie podpada pod określony punkt taryfikatora oraz można ją różnie interpretować i de facto w takich sytuacjach nadal to będzie podlegało decyzji admina/moderatora.

Ależ oczywiście! I to jest właśnie "zdrowe" i normalne. Kto ma decydować, jak nie Pan Domu?

[kwieto]

Kłamiesz. Przejmuje się większość zainteresowanych, w tym Admini i Moderatorzy.

Ostre słowa.
To "przejmowanie się" moderatorów widać po tym jak na wyścigi pomagają gościowi włamywać się do cudzej sieci, piszą instruktaże jak skraczyć iPhone i tak dalej... A kolejni twierdzą że to "nie ich problem" albo tłumaczą dlaczego wyżej wymienieni robią jak robią i że jest to dobre.

No chyba że moderatorzy przejmują się prywatnie, po cichu, a na forum "trzymają sztamę" w imię partykularnych interesów (np. większość ma iPhone więc jest zainteresowana krakowaniem kolejnych zabezpieczeń)

Ale ja bym wolał żeby było odwrotnie - żeby na forum się przejmowali, a "sztamę" mogą sobie trzymać prywatnie - i prywatnie wymieniać się nielegalnymi informacjami.

Ależ oczywiście! I to jest właśnie "zdrowe" i normalne. Kto ma decydować, jak nie Pan Domu?

Wydawało mi się, że forum jest dla wszystkich, a nie tylko dla "Pana Domu". Rozumiem że to Pan Domu wyznacza reguły, tyle że ciężko jest je przestrzegać, gdy Pan Domu zachowuje się jak schizofrenik i raz o nich pamięta a raz nie.
Albo Pan Domu mówi jedno (np. nie pijemy alkoholu na przyjęciu) a cała jego służba robi drugie (chodzi mocno zawiana) i nawet się z tym nie ukrywa.

Co mają myśleć podejmowani goście??

[pank]

Albo Pan Domu mówi jedno (np. nie pijemy alkoholu na przyjęciu) a cała jego służba robi drugie (chodzi mocno zawiana) i nawet się z tym nie ukrywa.

Co mają myśleć podejmowani goście??

A weź się spróbuj napić to Cię wykopią z imprezy, sami, zresztą, nawiani.

[kwieto]

A weź się spróbuj napić to Cię wykopią z imprezy, sami, zresztą, nawiani.

Dokładnie...

[korniszon]

Każda władza się degeneruje i degraduje, jeśli nie wisi nad nią bat kontroli (MacDada, podejrzewam, że się ze mną zgodzisz). Każda władza rozumiana jako grupa, instytucja, organ, a nie jako pojedyncza osoba. Dlatego w demokracji jedną z najważniejszych zasad jest monteskiuszowska zasada wzajemnego kontrolowania się władz, by któraś z nich nie zdobyła przewagi. Tego w zasadzie na forum brakuje - istnieją jedynie zatroskani użytkownicy. Ciekawa z tego punktu widzenia jest propozycja wprowadzenia czegoś w rodzaju rzecznika praw użytkownika, który byłby instancją odwoławczą, gdyby ktoś poczuł się poszkodowany albo gdyby użytkownicy uznali, że osoby powołane do pilnowania regulaminu same go łamią. Wówczas dowolność kar może obowiązywać, ale wówczas trzeba by móc pokazać, że zastosowało się tą karę racjonalnie i proporcjonalnie do czynu. Inaczej kary można zmniejszyć.

[MacDada]

Ostre słowa.

Ostre oskarżenia.

To "przejmowanie się" moderatorów widać po tym jak na wyścigi pomagają gościowi włamywać się do cudzej sieci, piszą instruktaże jak skraczyć iPhone i tak dalej...

Uogólniasz - nie jesteśmy jednym ciałem - wielu z nas nie ma takiego samego zdania co do wszystkich kwestii. Poza tym piszesz o czym innym, "argumentując" czym innym. Koślawo napisane Tak czy siak, nadal IMO nie masz racji.

No chyba że moderatorzy przejmują się prywatnie, po cichu, a na forum "trzymają sztamę" w imię partykularnych interesów (np. większość ma iPhone więc jest zainteresowana krakowaniem kolejnych zabezpieczeń)

Piękno Waszej ukochanej demokracji Większość realizuje swoje interesy kosztem innych, bo przecież jest w większości, ma siłę, nic nie stoi na przeszkodzie by zwolennicy innych idei rośli w siłę... większość realizuje swoje "partykularne interesy".

Wydawało mi się, że forum jest dla wszystkich, a nie tylko dla "Pana Domu".

Niemożliwe, żeby coś było "dla wszystkich". Dobrze o tym wiesz, więc nie stosuj fałszywej demagogii.

Rozumiem że to Pan Domu wyznacza reguły, tyle że ciężko jest je przestrzegać, gdy Pan Domu zachowuje się jak schizofrenik

Zapraszam do zapoznania się z terminem "schizofrenia". Pamiętacie jak ja bliżej nieokreśloną grupę nazwałem frustratami? Ciekawe, że jak konkretna osoba jest nazywana schizofrenikiem nikt nie reaguje...

Albo Pan Domu mówi jedno (np. nie pijemy alkoholu na przyjęciu) a cała jego służba robi drugie (chodzi mocno zawiana) i nawet się z tym nie ukrywa.

I znowu spłaszczanie sytuacji pod jedno dyktando...

Co mają myśleć podejmowani goście??

Myślę, że nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.

[kwieto]

Ostre oskarżenia.

Mogę je podeprzeć linkami do konkretnych wątków oraz np. wątków w którym dyskutowano te tematy.

Uogólniasz - nie jesteśmy jednym ciałem - wielu z nas nie ma takiego samego zdania co do wszystkich kwestii. Poza tym piszesz o czym innym, "argumentując" czym innym. Koślawo napisane Tak czy siak, nadal IMO nie masz racji.

Oczywiście że uogólniam - pokazuję jak to wygląda z punktu widzenia "zwykłego forumowicza".
Jeśli w jakimś wątku forumowicze piszą o tym że dane działanie jest niezgodne z prawem, a moderator kompletnie to ignoruje (podając nazwy programów umożliwiających łamanie prawa), potem kolejny tłumaczy że nikt się wątkiem nie zajął bo nikt go nie zgłosił (pisało w tym wątku dwóch moderatorów, a inni pisali w wątku komentującym tenże wątek), to co niby innego mam wywnioskować?
Owszem, zapewne nie każdy moderator/administrator jest zwolennikiem pisania o łamaniu prawa (w powyższym przypadku - włamywania się do cudzych sieci), natomiast nigdzie się taki nie wypowiedział. A gdy już wspomniany wątek zamknięto to nie dlatego że służył pomocy w łamaniu prawa, ale dlatego że "budził kontrowersje" Innymi słowy mamy informację, że gdyby nie głos forumowiczów, to administracja najchętniej by w ogóle na to nie reagowała.
Powyższe daje mocną sugestię, że moderatorzy/administratorzy myślący inaczej są w mniejszości - i de facto nie mają wystarczającej siły przebicia by cokolwiek zmienić.

Piękno Waszej ukochanej demokracji Większość realizuje swoje interesy kosztem innych, bo przecież jest w większości, ma siłę, nic nie stoi na przeszkodzie by zwolennicy innych idei rośli w siłę... większość realizuje swoje "partykularne interesy".

Kto tu mówi o demokracji?
Mowa o zasadach na forum i ich naciąganiu przez grupę rekrutującą się z tych, którzy w założeniu mieli pilnować przestrzegania tych zasad. Skoro nawet ci którzy ustalili zasady nie są w stanie ich przestrzegać, to co mają robić pozostali?

Niemożliwe, żeby coś było "dla wszystkich". Dobrze o tym wiesz, więc nie stosuj fałszywej demagogii.

Więc może ustalmy "dla kogo" i ci, którzy nie będą się mieścić w kryteriach po prostu sobie stąd pójdą. Określmy/określcie target (grupę docelową) i wszystkim będzie łatwiej.

Zapraszam do zapoznania się z terminem "schizofrenia". Pamiętacie jak ja bliżej nieokreśloną grupę nazwałem frustratami? Ciekawe, że jak konkretna osoba jest nazywana schizofrenikiem nikt nie reaguje...

"Pan Domu" to konkretna osoba?
Dla mnie nie, bo nawet nie wiem czy właścicielem portalu/forum jest jedna osoba, czy kilka. Nie wiem też kto pisał regulamin (znowu - jedna osoba czy kilka i kto dokładnie) i tak dalej.
Odnośnie zaś schizofrenii, potocznie używa się tego terminu wymiennie z terminem "rozdwojenie jaźni" - i ten typ zachowań ("Co innego robię, co innego mówię, co innego myślę") miałem na uwadze

Myślę, że nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.

Więc nie można od nich wymagać by się jednoznacznie zachowywali (np. przestrzegali regulaminu), skoro daje im się sprzeczne sygnały odnośnie zapisanych tam reguł.

[MacDada]

No widzisz - i o to jest prawdziwy konflikt - o grupę docelową. W tej chwili forumuje się decyzja Rady co do niej. To jest tak jak z Apple - przejście na Intele, Leopard, itd to krok w inną stronę niż dotychczasowa droga. Nie da się wszystkiego załatwić od razu, nie da się dogodzić wszystkim.

[kwieto]

No widzisz - i o to jest prawdziwy konflikt - o grupę docelową.

W tej chwili forumuje się decyzja Rady co do niej. To jest tak jak z Apple - przejście na Intele, Leopard, itd to krok w inną stronę niż dotychczasowa droga. Nie da się wszystkiego załatwić od razu, nie da się dogodzić wszystkim.

Toteż dlatego właśnie napisałem, że zastanawianie się nad "taryfikatorem" jest w tym momencie cokolwiek mało ważne.
Bo owe łamanie regulaminu które krytykuję wynika również ze zmiany grupy docelowej - z "fanatyków", którzy np. naklejają jabłuszka na samochody i mają poczucie pewnej więzi z innymi użytkownikami produktów ze stajni Apple, na "konsumentów", dla których głównym pytaniem staje się "jak skraczyć .... żebym miał nową zabawkę". Oczywiście ta druga grupa to również są "fani" Apple, ale tu siłą napędową jest zupełnie co innego niż w przypadku pierwszej - mianowicie lans i snobizm.

Obie te grupy siłą rzeczy będzie cechowała sprzeczność interesów i niestety trzeba wybrać która z nich ma być dominującą. A potem przeboleć tych którzy odejdą bo się nie będą mieścić w targecie.

BTW, przejście na Intele czy Leopard to są również drobiazgi. Np. mnie bliżej do "konserwatystów" niż do "lanserów" a mimo to uważam że np. Intelomaki to per saldo dobry pomysł (gorzej z Leopardem). Choć w perspektywie czasu widać że samo Apple idzie coraz bardziej w kierunku "lanserów"...

[MacDada]

nareszcie sie zgadzamy - mam dokladnie takie same uczucia co do tej kwestii, jak to opisales w ostatnim poscie... tzw "taryfikator" (de facto juz istniejacy, choc nie na taka skale, jaka proponuje Blade) niewiele zmieni w naszej sytuacji, bo tu nie idzie o sposob karania, a o powody karania...

[Jędrys]

Ludzie, w Internecie się już z Was śmieją:

http://netto.blox.pl

[kwieto]

Ludzie, w Internecie się już z Was śmieją:

http://netto.blox.pl

Hehe.
Ale swoją drogą to fakt - nigdy nie miałem problemu z tego typu dyskusjami na forach zagranicznych. Tyle że tam są to albo stricte warezowe fora (więc dyskusja o krakach czy innym piraceniu jest sensem ich istnienia), albo wątki na tematy naruszające prawo są wywalane do kosza, bez żadnego pytania.

[Blade__]

Jędrys - dzieki za info. Z tego co tam wyczytalem, to smiac moze sie i smieja ale .... nie wszyscy ktorzy sie wypowiadaja. Jesli uwazasz, ze Nasze forum jest smieszne przez to, iz probujemy ,,uchronic sie,, przed takimi osobami o ktorych pisza Userzy na stronce ktora raczyles Nam zapodac ... to zastanawiam sie po co Tu jestes ??? Recze Ci, ze Userzy ktorzy dbaja o to co pisza i w jakiej formie nawet jesli nowy Regulamin wejdzie w zycie - nie beda musieli do niego zagladac ( do tej pory obowiazuje na Naszym Forum Regulamin - jesli nie wiedziales o tym to zapraszam do dzialu ,,Pomoc,,) tak jak nie musieli tego robic do tej pory.

[Jędrys]

Jędrys - dzieki za info. Z tego co tam wyczytalem, to smiac moze sie i smieja ale .... nie wszyscy ktorzy sie wypowiadaja. Jesli uwazasz, ze Nasze forum jest smieszne przez to, iz probujemy ,,uchronic sie,, przed takimi osobami o ktorych pisza Userzy na stronce ktora raczyles Nam zapodac ... to zastanawiam sie po co Tu jestes ??? Recze Ci, ze Userzy ktorzy dbaja o to co pisza i w jakiej formie nawet jesli nowy Regulamin wejdzie w zycie - nie beda musieli do niego zagladac ( do tej pory obowiazuje na Naszym Forum Regulamin - jesli nie wiedziales o tym to zapraszam do dzialu ,,Pomoc,,) tak jak nie musieli tego robic do tej pory.

Przepraszam, ale możesz to napisać jeszcze raz po polsku? Bo chwilowo nie rozumiem, jak można przestrzegać regulaminu, do którego nie trzeba zaglądać.

IMHO tworzenie taryfikatorów kar to zabawy dla 5-letnich dzieci, ale każdy zajmuje się tym, co lubi. Tego typu wojenek przeżyłem już sporo i zawsze z nich wynikało, że kluczem jest po prostu moderator, który umie utrzymać porządek.

[Blade__]

Zapraszam do przejrzenia Forum - Regulamin byl w nim OD ZAWSZE .... inna kwestia bylo to, jak byl on interpretowany i czy zasadnosc dzialania Moderatorow byla w stosunku do Wszystkich forumowiczow jednakowa ( i wlasnie tej rownosci dotyczy ten watek). Dyskusja dotyczaca tego rownego traktowania Wszystkich wlasnie jest tu omawiana. Czesc Userow uwaza, ze nie jest z tym dobrze wiec poddalismy pod dyskusje ten problem - kazdy User moze sie wypowiedziec i okreslic w zamieszczonej sondzie czy chcieliby, aby zostalo to uregulowane konkretnymi zapisami (Zalacznik do Regulaminu) czy ma pozostac tak, jak jest do tej pory - czyli Moderatorzy decyduja w/g wlasnego uznania. Jak widac, Ci ktorzy wzieli udzial w tej sondzie w wiekszosci opowiadaja sie za uregulowaniem tej kwesti .... na tym polega demokracja. Nie trudno zauwazyc, ze Forum liczy sobie kilka tysiecy Uzytkownikow ... ale widocznie wiekszosci nie zalezy na tej sprawie wiec sie nie wypowiadaja chodz maja takie prawo. To, ze gdzie indziej nie ma czegos takiego (na innych forach) nie znaczy, ze jestesmy gorsi ..... ktos kiedys napisal, ze to nie Slonce kreci sie wokol Ziemi tylko Ziemia krazy wokol Slonca .... zwolennicy tej teori byli paleni na stosie !!! I co ??? Okazalo sie, ze mieli racje !!! To co nowe i gdzie indziej nie stosowane, nie znaczy ze jest zle .... wszystko ,,wyjdzie w praniu,,. Pozyjemy - zobaczymy. P.S. Co do mojej pisowni to: mieszkam na stale za granica i na codzien nie uzywam polskich znakow (liter). Bardzo czesto w tym samym czasie pisze posta na MyApple jak rowniez pisze inne rzeczy (e-maile, dokumentacje firmowa, itd.) co uniemozliwi mi przelaczanie klawiaturki raz na ten jezyk a raz na inny.

[kwieto]

Zapraszam do przejrzenia Forum - Regulamin byl w nim OD ZAWSZE .... inna kwestia bylo to, jak byl on interpretowany i czy zasadnosc dzialania Moderatorow byla w stosunku do Wszystkich forumowiczow jednakowa ( i wlasnie tej rownosci dotyczy ten watek).

Równości nie zapewnisz zapisem w regulaminie.
Dotychczasowe zapisy taką równość by zapewniły, gdyby nie to... że są łamane przez moderatorów właśnie.
Innymi słowy najlepsze prawo nic nie zmieni, jeśli admin/moderator dupa*


* - zwracam uwagę, że w innym wątku moderatorzy dopuścili słowo "dupa" do obiegu bez konsekwencji

[Blade__]

Masz racje ... w innym watku Moderatorzy dopuscili to slowo ... w/g nowego Regulaminu takie slowo nie bedzie mialo miejsca na Forum czy to w poscie Usera czy Administratora. Chyba ze bedzie to cytat np. przyslowia (ale bedzie trzeba wtedy o tym poinformowac co sie cytuje). Skoncza sie ukryte bluzgi typu: ja to wszystko pi*****e itd.

[pank]

Nie popadajmy w paranoję, co komu dupa przeszkadza?