[JerryEvo]

Myślę, że fundamentalnym pytaniem jest to czy naszym zdaniem istnieje ktoś taki jak stwórca

[ftpd]

A jak dziecko umrze to też wtedy łatwiej znieść mówiąc "Bóg tak chciał"?

Wierzącym? Podobno tak. Nie znam z autopsji, bo ani nie wierzę, ani nie miałem nigdy dziecka, ale doświadczenie i/lub literatura pozwala mi wysnuć taki wniosek.

Co się wtedy o takim bogu myśli?

Oj, a to już mocno zahacza o metody Świadków Jehowy. Kiedyś wziąłem egzemplarz 'Strażnicy' i tam były właśnie takie argumenty - że bóg katolików jest be, bo holokaust, bo dzieci w Afryce, bo blablabla.

Natomiast tak 'na logikę': myśli się, co się myśli. Śmierć (wierzę, że "póki co") jest tą granicą, do której ludzkiemu poznaniu jeszcze bardzo daleko. Ale wiesz - Grecy myśleli, że pory roku są dlatego, że Kora idzie do męża pod ziemię, a potem wraca na wiosnę i znów staje się na chwilę Persefoną. Teraz wiemy, że chodzi bardziej o obrotowość ziemi i inne takie oczywiste sprawy - może kiedyś nauce uda się wyjaśnić także fenomen śmierci i rozstrzygnąć jednoznacznie kwestię życia pozogrobowego. Bardzo tego nauce i postępowi życzę, ale dopóki to się nie stanie, całkowicie - nawet jako ateista, bo empatia i te sprawy -rozumiem, że ludziom nadal łatwiej tłumaczyć to sobie bogiem. Jeśli działa, śmiało. Róbcie, co chcecie; wierzcie w to, co macie ochotę. Dopóki nie _zmuszacie_ mnie do dzielenia Waszych poglądów, obchodzi mnie to mniej więcej tyle, co sanki w lipcu.

[Narmer]

... Grecy myśleli, że pory roku są dlatego, że Kora idzie do męża pod ziemię, a potem wraca na wiosnę i znów staje się na chwilę Persefoną...

A nie odwrotnie... ? Coś z tą literaturą krucho...

[Jolaos]

A nie odwrotnie... ? Coś z tą literaturą krucho...

Nie pogrążaj się.

[Jolaos]

Jak już jesteśmy przy religii na forum to ostatnio znalazłem gdzieś to: [ATTACH=CONFIG]19398[/ATTACH]

[madmax332-802bc1e3e2]

Teraz wiemy, że chodzi bardziej o obrotowość ziemi i inne takie oczywiste sprawy

Mitologia którą przytoczyłeś to pojmowanie świata poprzez pryzmat wierzeń starożytnych , natomiast nie było to wcale takie "teraz" - także oni dobrze wiedzieli z czego wynikają pory roku z punktu widzenia nauki. Znali przecież bardzo dobrze m.in. astronomię, matematykę wyższą i heliocentryczną budowę układu słonecznego na długo przed Kopernikiem. Więc podobnie jak dziś - jedni tłumaczyli sobie zmienność pór roku poprzez wierzenia a inni potrafili wyciągnąć właściwe wnioski dzięki nauce.

[kokos]

A najciekawsze jest to, że szczegółowa wiedza na temat heliocentryzmu, ruchu ziemi wobec konstelacji niebieskich została zapomniana i zmitologizowana i antropomorfizowana na użytek wierzeń ludowych. I tak umiejętność śledzenia ruchu słońca na firmamecie niebieskim stała się opowieściami o bogach bądź ich emanacjach: Mitra,Horus, Dionizos, Kriszna, Chrystus i inni. Wszyscy oni urodzili się 25ego dnia grudnia z dziewicy, ich nadejście zwiastowały 3 gwiazdy (3ej królowie), wszyscy byli wielkimi mędrcami, podróżowali w asyscie 12tu uczniów, dokonywali cudów, wszyscy zostali zdradzeni, zginęli męczęnską śmiercią, po 3ech dniach zmartwychstali i zostali przetransportowani do nieba. Ludzie nazywali ich Początkiem i Końcem, Alfą i Omegą, Barankiem Bożym, Światłem Rodzaju itp. Wszyscy byli związani się symbolem krzyża, koła i światła. W rzeczywistości są to alegoryczne sprawozdania z podróży słońca po sklepieniu niebieskim. Walce światła z ciemnością. Zwłaszcza teraz, w przesileniu zimowym, gdy słońce osiąga najniższą elewację kątową, od 21szego do 25go grudnia zmienia trajektorie po firmamencie i przemieszcza się z jednej dwunastej częśći do drugiej, a okres dnia zaczyna przeważać nad okresem ciemności. Nadchodzi zbawiciel. Światło zwycięża z mrokiem, zaczyna się czas oczekiwania na porę zasiewów. Na Wielkanoc dzień staję się równy nocy i jest to ostatni termin posiania ziarna. Wszystkie bóstwa wstępują w niebiosa i cykl wchodzi w przedostatnią fazę panowania bóstwa/światła/słońca nad ciemnościami. Dlatego okres Bożego Narodzenia jest jednym z najważniejszych momentów naszego istnienia na ziemi.

[Jolaos]

@Kokos, masz racje a wszystko jest klarownie opisane. Zgadzam się, bo jest to poparte wieloma faktami i zaszłościami. Jest tylko jeden problem. Przeciętny katolik zwyzywa Cię od najgorszych, a gdyby były to czasy średniowiecza spłonąłbyś na stosie. Trudno mu będzie przyjąć do wiadomości że wierzy w bajeczki dla ludu. Mamy XXI wiek a ciemnotę jak za średniowiecza.

[madmax332-802bc1e3e2]

Dla jasności - to nie jest propagacja neopogaństwa z mojej strony, ani negowania czegokolwiek z chrześcijaństwa. To zwykła wiedza. Uprzejmnie proszę ortodoksów (jeśli tacy tu są) w związku z tym o nie palenie mnie na stosie. Zatem trochę faktów:

Na początku naszej ery wg kalendarza juliańskiego przesilenie zimowe wypadało 25 grudnia. Stąd też data święta Bożego Narodzenia, które miało wyprzeć tradycyjne wierzenia. Przesilenie zimowe w większości kultur było okazją do świętowania „odradzania się Słońca”. W starożytnym Rzymie obchodzono wtedy Saturnalia, w Persji – narodziny Mitry (bóstwa Słońca), wśród ludów germańskich – Jul, u Słowian – Święto Godowe. Identycznie jest z pozostałymi świętami chrześcijańskimi oraz pewnymi ich elementami (takimi jak choinka lub jajko).

Wszelakie obecnie znane mity, podania i tradycje mają tak naprawdę jedno wspólne pra-źródło (co już wykazał wcześniej kolega @kokos). Niestety przez wiele tysiącleci wiedzę i historię wszelaką przekazywano ustnie i w związku z tym jej część uległa zapomnieniu, część wypaczeniu i zniszczeniu lub dostosowaniu do konkretnych celów/czasów. Metody wprowadzaia "nowej wiary" w średniowiecznej Europie to już osobny temat.

P.S. Tu trochę o świętach: http://ryuuk.salon24...chrzescijanskie

[Jolaos]

Spłoniecie w piekle!

[koh]

...Ja jestem chrześcijaninem od niespełna roku i chodzę do kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, czasem też do Baptystów, ale tylko żeby posłuchać i porozmawiać o Bogu bo nie zgadzam się trochę z teologią tego kościoła.
Wcześniej interesowałem się buddyzmem, technikami Mind Control, OOBE, medytacją. Zanim nawróciłem się nie wierzyłem w Jezusa, miałem również własne postrzeganie Boga. Ogólnie byłem neopoganinem ...

...Prowadziłem już wiele dyskusji z ateistami (swoją drogą ateizm to też religia!), którzy zwyczajnie nie wierzą w Boga bo nie otrzymali takiej łaski wiary od Niego...

Kolejną łaskę wiary w coś tam kiedy otrzymasz? Masz wykupiony abonament na wszystkie wiary świata i mniej więcej co roku zmieniasz?

Jesteś przykładem klasycznego NEOFITY, z tym że nie wiem czy to wynika z mody, czy uleganiu środowisku w jakim w danym momencie przebywasz... wygląda na to, że jak zawieje tak wierzysz. Traktujesz wiarę jak jakieś rękawiczki...a dziś pobędę neopoganinem, jutro buddystą a pojutrze katolikiem, bo teraz mam wierzącą dziewczynę.

Ciekaw jestem tylko czy robisz to świadomie, czy łatwo ulegasz wpływom środowiska w jakim akurat przebywasz.

Zapewne minie Ci parcie na chrześcijaństwo to wpadniesz w inne "hobby".

No cóż ale to offtopic, tutaj możesz wiele.

[grzes_l]

Jak wyjdą nowe Gwiezdne Wojny to i więcej Jedi przybędzie. Może i ja uwierzę ;-)

[Maku]

Jacek Salij OP: Poszukiwania w wierze to jeśli chodzi o Boże Narodzenie, reszty argumentów obu stron, nawet nie chce mi się komentować...

[madmax332-802bc1e3e2]

W jakimś stopniu cząstka Ciemnej Strony Mocy i tak jest w każdym z nas :-) . @up To nie jest wiara tylko zbiór dogmatów.

[kokos]

@Maku.: Ale właśnie artykuł linkowany przez Ciebie potwierdza jednoznacznie argumenty obu stron. Jest tam jednak jeszcze coś - przeświadczenie o istnieniu wroga. W tym wypadku są to świadkowie Jechowy.

Niech Pan zauważy, że ilekroć ktoś -- świadek Jehowy czy ktoś inny, przypisujący sobie samemu nieomylne rozumienie Biblii -- wypowiada się w duchu omawianej tu historiozofii, zawsze cechuje go nienawiść, a przynajmniej głęboka niechęć do Kościoła katolickiego

Istnieje zatem wróg, z którym prowadzenie dysputy jest w istocie walką z demonami.

Gdyby więc Panu udało się zaczepkę przeciwko świętom Bożego Narodzenia wykorzystać do nawiązania rozmowy na temat jehowickiej historiozofii chrześcijaństwa

Czyli jeżeli ktoś chce rozmawiać o Świętach nie z pozycji dogmatu wiary - jest świadkiem Jechowy.

A tu mamy sedno myśli artykułu. Wyjaśnia, dlaczego nie możemy mówić o inspirowanej wiedzą wierze :

Wspomniałem wyżej o chrystianizacji święta pogańskiego. Wydaje się jednak, że pojęcie to -- tak zrozumiałe dla naszej mentalności -- było zupełnie obce chrześcijanom IV wieku. Oni raczej myśleli o odzyskaniu dla Chrystusa tego, co -- ich zdaniem -- zostało Mu bezprawnie skradzione przez demony i wprowadzone do religii pogańskich

Pierwsi chrześcijanie wierzyli, że wiedza o zjawiskach astronomicznych jest perwersją demonów kradnących dzieła boże aby gnębić prawdziwych wyznawców tej jedynej prawdziwej wiary.

I ostatni cytat już nie pozostawia wątpliwości:

Czym jest człowiek między zwierzętami, tym jest Kościół pośród szkół tego świata; a jak Adam nadawał nazwy zwierzętom dokoła siebie, tak i Kościół rozglądał się z początku dokoła, przeglądając i rozpatrując doktryny, jakie zastał.

Kościół rozejrzał się, zobaczył i zagarnął wszystko co było mu potrzebne. Dalsze dyskusje na temat już nie są możliwe, bo każda wątpliwość jest już objawem ataku demonów.

Powiedziawszy to, muszę zaznaczyć, że jestem jak najbardziej proponentem Słowa, które stało się Ciałem, Miłosierdzia Bożego, Łaski Pańskiej i wszystkich idei mających powstrzymać ludzkie okrucieństwo, nienawiść i ignorancję. Rozumiem rolę kościoła w okiełznaniu okrutnych rytuałów pogańskich, podziwiam wkład w ulepszenie rodzaju ludzkiego. Nie mogę jednak zrozumieć odwiecznej potrzeby poszukiwania przez kościół wrogów - dawniej wolnomyślicieli, niedawno świadków Jechowy a teraz genderowców.

[grzes_l]

To proste. Ktoś kto nie ma za sobą logiki i rozumu i ma pęd do władzy, której nie rozumie jako służby, musi stworzyć wrogów, by myślenie u wyznawców wyłączyć i zastąpić nienawiścią i poczuciem zagrożenia, przed którym ten ktoś ma bronić. Logika walki o władzę i jej utrzymanie.

[BraveXL]

Kolejną łaskę wiary w coś tam kiedy otrzymasz? Masz wykupiony abonament na wszystkie wiary świata i mniej więcej co roku zmieniasz?

Jesteś przykładem klasycznego NEOFITY, z tym że nie wiem czy to wynika z mody, czy uleganiu środowisku w jakim w danym momencie przebywasz... wygląda na to, że jak zawieje tak wierzysz. Traktujesz wiarę jak jakieś rękawiczki...a dziś pobędę neopoganinem, jutro buddystą a pojutrze katolikiem, bo teraz mam wierzącą dziewczynę.

Ciekaw jestem tylko czy robisz to świadomie, czy łatwo ulegasz wpływom środowiska w jakim akurat przebywasz.

Zapewne minie Ci parcie na chrześcijaństwo to wpadniesz w inne "hobby".

No cóż ale to offtopic, tutaj możesz wiele.

Skąd taki wniosek? Może jesteś jedną z tych osób, która używa "magicznej kuli" widząc życie każdego człowieka?
Idąc Twoim tokiem myślenia można stwierdzić, że właściwie całe swoje życie byłem neofitą bo przecież byłem wychowany w duchu katolickim (w takim środowisku przebywałem, tacy byli moi rodzice) więc nie miałem wyboru, MUSIAŁEM być katolikiem. Później nie spodobało mi się co wyprawia KRK i przestałem chodzić do kościoła. Moja wiara wyewoluowała, odrzuciłem Jezusa i podstawy chrześcijańskie, i zacząłem postrzegać Boga po swojemu czyli wpadłem w sidła neopoganizmu. Tak zawiało i zacząłem wierzyć jak większość.
Później ze względu na moje doświadczenia i wzmożone poszukiwania Prawdy Bóg postawił na mojej drodze odpowiednie osoby. No jakby nie patrzeć znów powiało w inną stronę i zmieniłem swoje poglądy o 180 stopni.

Bardzo łatwo jest osądzać kogoś nie znając tej osoby. Nie znasz ani mnie, ani mojej historii. Mam swoje silne powody aby w Niego wierzyć.
Bóg mówi jednak:
"A gdy mnie będziecie szukać, znajdziecie mnie. Gdy mnie będziecie szukać całym swoim sercem," (Jeremiasza 29, 13)

Owszem, jestem żarliwym chrześcijaninem, ale to chyba lepsze niż wandalizm, prawda?
Z resztą jeśli Tobie to tak przeszkadza, irytuje nie musiałeś tu zaglądać i fatygować się z tym postem.

Jezus do podobnych Tobie mówił: "Kto z was bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem".

Jak to kiedyś zostało powiedziane: "W czasach końca jeśli wierzyłeś w Jezusa a Go nie było nie stracisz nic. Jeśli jednak On istnieje zyskasz wszystko."
Czy jakoś tak.
Pozdrawiam

[koh]

Tylko potwierdzasz co myślę Po drugie ja ci nie bronię wiary w cokolwiek, czy to Trygław, Jezus czy Amway...więc o żadnym ukamieniowaniu nie ma mowy Ja ci tylko piszę, co mi przychodzi na myśl czytając twoje zwierzenia na temat "buszowania w zBożu". W tym roku pląsasz pod rybą, za rok będziesz spoglądał w stronę Mekki?

[ftpd]

właściwie całe swoje życie byłem neofitą bo przecież byłem wychowany w duchu katolickim (w takim środowisku przebywałem, tacy byli moi rodzice) więc nie miałem wyboru, MUSIAŁEM być katolikiem.

- Ej, Jolka, fama głosi, że używasz słów, których nie rozumiesz.
- Taaaa? To powiedz tej całej famie, że jest głupia i vice versa.

[BraveXL]

No i w jaki sposób to, co napisałem koliduje według Ciebie z definicją neofity?

[janhalb]

Poczytaj cokolwiek o astrofizyce, zasadach dynamiki, modelu standartowym i mechanice kwantowej. Potem zajmij się rozważaniami o sile wyższej.

Wiara w zjawiska nadprzyrodzone jest łatwa jak tanie dragi od lokalnego dilera pod liceum.

Stawianie opozycji "wiara/religia vs. fizyka" jest równie sensowne co stawianie opozycji "poezja vs. matematyka". Albo jak zastanawianie się, czy to co słyszę w filharmonii to koncert skrzypcowy Czajkowskiego czy raczej drgania akustyczne powstające przez pocieranie naprężonych jelit baranich rozpiętych na pudle rezonansowym za pomocą naciągniętego włosia z końskiego ogona natartego kalafonią.

Nie mieszaj poziomów.

[kokos]

Nie mieszam. Poezja jest matematyką, a muzyka jest emanacją harmonii zrozumiałą dla nas. Wiara jest tą chwilą pomiędzy.

[janhalb]

Nie mieszam. Poezja jest matematyką, a muzyka jest emanacją harmonii zrozumiałą dla nas. Wiara jest tą chwilą pomiędzy.

Mieszasz - bo gość CI mówi o religii, a Ty mu mówisz "poczytaj o fizyce".

To tak jakby ktoś Ci powiedział: "Zachwycający ten koncert Czajkowskiego, ta harmonia, te emocje, a jeszcze jak ten skrzypek to interpretuje! Ile w tym życia, jakie uczucia!"

A Ty mu odpowiadasz: "Poczytaj sobie o tym, jak się drgania rozchodzą w powietrzy i jaki stosunek drgań daje wrażenie konsonansu, a jaki dysonansu - wtedy zrozumiesz!"

Przecież to bez sensu: inna płaszczyzna analizy.

Znam osobiście paru fizyków (do poziomu dr hab.), którzy są też melomanami - i zapewniam Cię, że słuchając Czajkowskiego nie zastanawiają się nad mechaniką drgań strun...

[grzes_l]

Przecież to bez sensu: inna płaszczyzna analizy.

Bez sensu jest to co Ty piszesz. Samo użycie słowa analiza w połączeniu z wiarą...
Ja wiem pisma to metafora, c'nie? Tylko jakoś kurna wtedy tylko, kiedy już naprawdę nie można zaprzeczać nauce.

Co do analizy. Jak to jest że "wierzący" nawet nie znają swego pisma świętego i tak łatwo ich zagiąć na dowolnym poziomie wiedzy. O znajomości katechizmu nie wspomnę. Katolicy w ogóle nie znają swojego katechizmu.

Znam osobiście paru fizyków (do poziomu dr hab.), którzy są też melomanami - i zapewniam Cię, że słuchając Czajkowskiego nie zastanawiają się nad mechaniką drgań strun...

Patrząc na świat zachwycam się jego pięknem. Boga mi do tego nie trzeba. Choć myśl jak ewolucja do tego doprowadziła czasem zaświta, jak fizykowi myśl o akustyce i harmonii.

[koh]

Cześć!

No właśnie, czy ktoś z Was dzwoni czasem do Niego? ...

Nie mam rodziny w Meksyku A tam jezusów jak psów