[MacDada]

jak zaczniesz się układać z kimś przeciwko innym i ktoś się o tym dowie to Ci wózek z lodami przewrócą i będą mieli do tego prawo

A niby dlaczego? Przecież jesli wyeliminuję konkurencję sprzedającą komputery, bo do swoich będę dodawał gratis lody, to nie będzie przecież w tym nic złego! Klient wybierze to co mu odpowiada (komp+lody). A może konkurencja doda do swoich kompów Snickersy i to oni jednak zgarną większą częsć rynku?

Jeszcze raz pytam: dlaczego ktos ma mi zabronić układania się z tym, kim zechcę? Jakim prawem?

Pisząc "władza" w światku komputerowym, kogo masz na myśli

Pisząc "władza" praktycznie zawsze mam na mysli państwo i jemu podobne struktury (i tym sie różnie od anarchistów, którzy są przeciwni jakiejkolwiek władzy).

mnie kojarzy się z M$, który narzuca jaki system operacyjny mam użyć, żeby móc obejrzeć Magdę M. i inne rzeczy z DRM.

A mnie się wydawało, że to Telewizja Polska zmusza Cię do korzystania z produktów Microsoftu... Gdzie ta "neutralnosć" państwa?

Tak jakby, jeśli już trzeba, nie móc uwzględnić DRM'u dla wszystkich systemów.

Jesli jutro napiszę, swój własny system, to też zmusisz MS/TVPolską do "uwzględnienia drmów"?

Narzuca mi jaki system mam mieć, żeby moje dzieci mogły korzystać z pomocy w szkole, na CD skompilowanym pod windę.

O własnie! Tylko kto Ci narzuca? Nie, nie jest to MS. Firma ta robi jakis produkt, usługę, ale to PAŃSTWO narzuca Ci przymus korzystania z niej.

A ja chę mieć swobodę.

A ja chcę mieć Wolnosć. Taką prawdziwą Wolnosć, w której każdy jest kowalem swoje losu. Wiesz jaka jest różnica między wolnoscią a "swobodą"? Taka, że ja wymagam od siebie, a Ty od innych. Jesli chcesz swobody, to chcesz postepowania bez bezposredniego ponoszenia konsekwencji. Nie chce mi się dłużej pisać na ten temat, być moze źle Cię też zrozumiałem.

A jak chcesz pozbawić M$ koryta jeśli nie ograniczając jego pola działania?

O, i tu dochodzimy do sedna problemu. Koryto jest jedno - jest to kupa forsy wymuszona na każdym Polaku w podatkach. Jesli więc ograniczy się rząd, jesli ograniczy się jego dostęp do naszych pieniędzy, to koryto zostanie zlikwidowane i takie świnie jak MS nie będą miały czego w państwowym żłobie szukać...

Chodzi mi jedynie o równe miejsce w szeregu dla głównych graczy na naszej scenie i tyle.

Dlaczego tylko głównych? Lepiej wszystkich. Natomiast jedyną równość jaką jest w stanie zapewnić nam państwo, to równość wobec prawa. I tego musimy się trzymać. Rynek zawsze będzie się zmieniał. Nawet tam, gdzie teoretycznie ma być wszystkim do doopy (więzienia) będzie istniał ograniczony, ale jednak, wolny handel (z papierosami w roli waluty). Na rynku zawsze część zyskuje, a część chwilowo traci, jednak na dłuższą metę bilans jest zawsze korzystny. Tej swego rodzaju równowagi nie jest w stanie zakłócić nikt, dopóki nie użyje siły.

Tak właśnie działa państwo, jeśli nie ograniczy się jasno jego działalności do minimum zachowania jego trwałości.

---- Dodano 27-09-2007 o godzinie 01:16 ----
PS.
Polecam "Folwark Zwierzęcy" Orwella... Tego samego gościa, co przeraził nas wizją Wielkiego Brata w Roku 1984, do którego nawiązało... Apple

[Witos]

A niby dlaczego? Przecież jesli wyeliminuję konkurencję sprzedającą komputery, bo do swoich będę dodawał gratis lody, to nie będzie przecież w tym nic złego! Klient wybierze to co mu odpowiada (komp+lody).

Wiesz o co mi chodzi.

A mnie się wydawało, że to Telewizja Polska zmusza Cię do korzystania z produktów Microsoftu... Gdzie ta "neutralnosć" państwa? O własnie! Tylko kto Ci narzuca? Nie, nie jest to MS. Firma ta robi jakis produkt, usługę, ale to PAŃSTWO narzuca Ci przymus korzystania z niej.

Tu masz rację. Nie znam szczegułów ale dlaczego w takim razie telewizja ogranicza to ? jaki ma interes w ograniczaniu ? a może sama nie może inaczej bo jest ograniczona ?

Wiesz jaka jest różnica między wolnoscią a "swobodą"? Taka, że ja wymagam od siebie, a Ty od innych. Jesli chcesz swobody, to chcesz postepowania bez bezposredniego ponoszenia konsekwencji. Nie chce mi się dłużej pisać na ten temat, być moze źle Cię też zrozumiałem.

Chyba rzeczywiście nie tak odczytałeś moje intencje. Od siebie wymagam bardzo dużo i dlatego wymagam tyle samo od rządu wobec, którego staram się jak mogę być korekt.
Nie widzę związku między swobodą a brakiem konsekwencji, no może w szczególnych przypadkach. Czy ja coś pisałem o braku konsekwencji ? nie jestem lawirantem tylko kimś komu zależy na tym, żeby żyło się lepiej. Wolny rynek jak najbardziej się w to wpisuje ale są pewne prawa, może i nie spisane nigdzie, nie mniej obowiązujące na codzień, których nieprzestrzeganie powoduje niechęć a w konsekwencji wrogość. Można to zamknąć w jednym wyrazie - etyka. Wiem, że mi odpiszesz coś kontra, ja jednak będę niezmiennie bronił swojego "utopijniego" dla innych poglądu.

PS.
Polecam "Folwark Zwierzęcy" Orwella... Tego samego gościa, co przeraził nas wizją Wielkiego Brata w Roku 1984, do którego nawiązało... Apple

Znam.

[lukas_gab]

Właśnie w tym problem , że nie można ... nie wszystkie .
KE oprotestowuje właśnie takie przypadki sprzedaży wiązanej , to klient ma decydować czy chce kompa z systemem , do tego jakim , czy bez (czyli taniej) .
Wliczanie Visty w cenę kompa jest nieuczciwe wobec klientów , ktorzy tego systemu nie chcą . Chodzi właśnie o umożliwienie im zakupu "gołego" komputera po niższej cenie (nie czarujmy się , arcydzieło MS nie jest za darmo) .

NIE . Masz prawo wyboru , albo kupisz kompa z win , albo kompa innej marki bez win, nikt cię do niczego nie zmusza ... Skoro producent uważa , że win jest integralną częscią kompa to tak jest . To tak jak byś chciał kupić samochód :

: Poprosze ten
- Już się robi
: Ale poproszę bez siedzeń
- Nie może pan my sprzedajemy z siedzeniami
: Ale jest za drogo i cche bez siedzeń ...

Absurd prawda ? Zawsze możesz iść do innej firmy sklepu i kupic inną marke za mniejsze pieniądze z innym os lub bez. To tak jak byś adoptował bliźnięta syjamskie , nierozdzielone , ale tylko jedno , lub dziecko ale bez żołądka lub głowy ...

[djyoda]

Ja od paru dni uzywam i przy okazji konfiguruje moim rodzicom nowiutkiego laptopa firmy HP. Tutaj nie tylko trzeba uzywac Windowsa - to jeszcze musi byc Vista!! Nie mozna np zainstalowac XP, bo niektore komponenty (dzwiek, wifi) nie beda dzialaly, sterowniki sa dedykowane pod plyte. Z laptopem nie dostalem zadnej plyty systemowej, mozna tylko sobie wypalic wyjsciowy image dysku na przyszlosc (operacja trwa ok 3 godzin, 2 plyty dvd ) i ewentualnie w przyszlosci zrobic recovery. Odzyskanie image mozna przeprowadzic tylko na tym konkretnym laptopie.
To jest dopiero monopol, laptop na ktorym moze byc tylko preinstalowana Vista.
No to jest faszyzm dopiero ...

No to powiem Ci że miałem ten sam problem... tylko ze ten laptop był moj dokładnie to pavilion dv6418ca wersja Kanadyjska, jak wbiłem na strone HP zeby sprawdzić czy są sterowniki to znalazłem tylko dwa!!... lol niebyło prawie sterów do XP tylko vista:(
skontaktowałem się z Polskim helpdeskiem, stwierdzili ze niemają specyfikacji tego modelu bo był zakupiony za granicą:/
No to skontaktowałem sie z pomocą techniczą w Kanadzie... tam miła Pani powiedziała mi że HP zaleca!!! korzystanie z Visty, ale po chwili powiedziała żebym podał numer seryjny to poszuka kompatybilnych sterowników:D
Uff a już się bałem ze zostane z Vistą
THE END

[hybridx]

PC a SOFT to jest co innego. Jasne, że powinno to wejść w życie! Zero komputerów z pre instalowanym systemem. Zero nakręcania monopolu. Jak ktoś będzie chciał della bez os to żaden problem, a nie wciskają mu viste itd za co ma dodatkowo płacić. Dlaczego uwazam ze sprzet a pc to jest coś innego? bo na jabłku czy na delu mogę zainstalować kilka rożnych systemow. Producent nie powinien decydować na jak zdecyduje się klient, bo wtedy tworzy się monopol technologiczny -> tak jak było ze niestandardowa obsługa HTML przez IE, przez co ze ma większość rynku i inne przeglądarki słuchają sie w3c, to nic to niezmienia bo dalej pisze się strony w sposob niestandardowy bo przecie wiekszosc userów ma IE! Przez takie myślenie tworzą się monopole na "nie standardy", mimo że obowiązują w internecie pewne standardy.

[Heidi]

Zapominasz o jednym. W przypadku produktów Apple kombinacja sprzęt+system+oprogramowanie stanowi kompletny produkt. I podobnie z samochodami: żaden producent nie sprzeda Ci karoserii bez silnika, pomimo tego iż ogólnie wiadomo, że warsztaty tuningowe mogą dokonywać cudów.

[hybridx]

Porównujesz dwie inne rzeczy samochód; to towar rzecz, a software to towar dane. Zastosowanie dowolnego silnika w samochodzie niema ŻADNEGO wpływu, na działanie innych silników! Natomiast np; zastosowanie niestosującego się do standardów IE, tak! Bo, już webmaster wiedząc, że IE mimo ze standardami jest na bakier, to musi uwzględnić w wyświetlaniu błędne standardy... gdyż nie pozbędzie się ~75% użytkowników uniemożliwiając im obejrzenie witryny, tak samo ów webmaster nie zastosuje nowszych i bezpieczniejszych metod zabezpieczenia strony -> szyfrowania strumieni, bo te 75% użytkowników ma IE, które tego jeszcze ich nie obsługuje... Tak wygląda to w praktyce i nie widzę różnicy miedzy Apple a MS, ta sama podła komercja, prowadząca do nadużyć.

[korniszon]

MacDada, a co powiesz na sytuację, gdy na rynku istnieje 7 producentów, którzy dokonują zmowy cenowej i utrzymują zawyżone ceny? Jest tam wolny rynek i brak wpływu państwa. Co się dzieje na tym rynku?

[Heidi]

Wybacz, ale towar to towar. Forma fizyczna lub cyfrowa jest tu bez znaczenia. A zależności między silnikami są dokładnie takie, jak między systemami: te, które są stosowane częściej, wymuszają przystosowanie się do nich usług zależnych. I czy to będzie webmaster, dostosowujący się do IE (który, nota bene, nie jest systemem operacyjnym), czy stacje paliw, które nie oferują paliwa do silników parowych, efekt jest ten sam.

[hybridx]

Nie jest taki sam, bo silnik jest na określone paliwo STANDARD. Jakbyś się czuł jakby 99% samochodów to były warburgi (na mieszankę olej/benzyna) i a ty byś jeździł standardowym benzyniakiem 95. A wszystkie stacje benzynowe podążały by prawem rynku sprzedając tylko tą niestandardową mieszankę (bo co ich tam będzie obchodzić 1% rynku)? Jak uważasz inaczej to podaj przykład jaki wpływ na moje BMW, ma Twój np; mercedes? Standardy są po to by je przestrzegać niemoże być tak ze dominacja na rynku jest wykorzystywana do faworyzacji swoich rozwiązań, niezgodnych ze standardami. Zawsze potrzebna je kontrola i ta kontrolą są min. standardy, umożliwiające niezależność w wyborze odpowiedniego dostarczyciela.

[MacDada]

A niby dlaczego? Przecież jesli wyeliminuję konkurencję sprzedającą komputery, bo do swoich będę dodawał gratis lody, to nie będzie przecież w tym nic złego! Klient wybierze to co mu odpowiada (komp+lody).

Wiesz o co mi chodzi.

No właśnie nie mam pojęcia! Serio, Twój sposób myślenia jest to dla mnie w tym przypadku conajmniej dziwny... :shock:

Tu masz rację. Nie znam szczegułów ale dlaczego w takim razie telewizja ogranicza to ? jaki ma interes w ograniczaniu ? a może sama nie może inaczej bo jest ograniczona ?

Ja rozróżniam monopole tworzone przez państwo i monopole tworzone przez firmy prywatne. Nie mam nic przeciwko tym drugim, bo wiem, że jeśli nie będą satysfakcjonowały klienta, to powstanie dla nich konkurencja i monopolem szybko być przestaną.

Gorzej z monopolem tworzonym przez państwo, bo ten będzie chroniony prawnie czyli przy użyciu aparatu siły (na którą państwo także swoją drogą ma monopol...)

Gdzie tkwi problem? W tym, że TVpl jest państwowa. Jako taka, powinna być technologicznie neutralna, czyli dawać swobodny dostęp do jej usług wszystkim chętnym. Tak nie jest.

Z telewizją prywatną nie ma problemu - jeśli ograniczy się do jakiegoś zamkniętego kanału dystrybucji (np wmv i drm), to sama ryzykuje, że takiego produktu nie sprzeda. Jeśli będzie zapotrzebowanie, to skonstruuje sposób dystrybucji inaczej lub pojawi się konkurencja, która zapotrzebowanie zaspokoi.

Natomiast na telewizję państwową łożę przymusowo w podatkach, więc należy mi się dostęp, który nie stanowi dla mnei utrudnienia. Jeśli mi go ograniczą, to z pewnością mogę czuć się oszukany a wręcz okradziony.


Nie będę pisał o wolności, odpowiedzialności, itp sprawach, bo jak już pisałem jest to temat zbyt szeroki, a ja jestem zbyt leniwy, by sklecić na ten temat artykuł

MacDada, a co powiesz na sytuację, gdy na rynku istnieje 7 producentów, którzy dokonują zmowy cenowej i utrzymują zawyżone ceny?
Jest tam wolny rynek i brak wpływu państwa. Co się dzieje na tym rynku?

A co powiesz o cenach usług prawniczych? Czyż nie jest tak, że to państwo ustala ich minimalne ceny i na dodatek ogranicza dostęp do zawodu? Normalnie zmowa przeciw biednym poszkodowanym, których nie stać w ten sposób na obronę prawną, bo nawet marny prawnik (a przez to tańszy) wie na temat prawa więcej niż przeciętny Kowalski...

Abstachując do tego, 7 firm na rynku... jakim? Państwowym? W epoce globalizacji? Bez jaj. Jeśłi rzeczywiście państwo nie przeszkadza, to w 5 minut bogaty biznesman dostrzega miejsce do zarobku i tworzy im konkurencję. Poza tym, natura ludzka jest taka, że jeśli coś jest "za drogie" to tego nie kupuje, więc firmy szybko odczują zmowę na swojej kieszeni.

Zresztą, piękny przykład, telefonia komórkowa. Było 3 głównych operatorów, ceny i tak spadały, choć każdy się nawzajem pilnuje, bo chce jak najwięcej zarobić. Każdy nowy (czwarty) powiększa konkurencję, a co za tym idzie, walkę o klienta. Jedni walczą cenami a drudzy jakościią usług.

Pomyślcie, co by było, gdyby o częstotliwości walczono "rynkowo" czyli za pomocą otwartych aukcji, a nie poprzez debilne ograniczenia rządowe i pozwolenia na cokolwiek. Mielibyśmy znacznie większy wybór usług i "dogadanie się" nie miałby już praktycznie sensu.


hybridx, nie chce mi się do Twoich tekstów odnosić :twisted:
Powiem jedynie, że tzw standardy mogą być (i są) wyznaczane przez firmy prywatne i nie potrzeba do tego żadnych państwowych kontroli i restrykcji.

---- Dodano 27-09-2007 o godzinie 20:16 ----
Acha, jeszcze takie pytanie: co to są "zawyżone" ceny?

Ja mam lodziarnię, nie robię lodów tylko je sprzedaję, ale załóżmy, że koszt wyprodukowania gałki to 40 groszy (nie wiem ile jest na prawdę, ale niech będzie taka suma).

Dołożyć do tego inne koszty, to wyjdzie, że gałka kosztuje mnie 60 groszy.

Co ja robię? Sprzedaję po 1 zł. Czy w związku z tym cena jest "zawyżona"? A co jeśli sprzedam za 1,50? Jeśli klientowi taka cena będzie pasować, to loda kupi. Przy niższej cenie więcej osób kupi lody, przy niższej mniej. Zadania optymalizacyjne z matemtyki to podstawa przedsiębiorcy, który może wyliczyć, kiedy zarobi najlepiej.

Co z klientem? U mnie w lodzarni cena gałki to 1,30zł. Dwa sklepy dalej jest... lodzarnia konkurencyjna, w której sprzedają po 1zł. Mają więcej klientów, ale nasza cena i tak sprawia, że zarabiamy. Klient ma wybór - ponieważ u nas jest drożej, stawiamy na jakość. Iłżecka lodziarnia jest znana daleeeko poza miastem, które jest kojarzone z ruinami zamkowymi i właśnie "lodami u Nowaka"

Nie ma czegoś takiego jak "zawyżona cena" - jest tylko cena dostosowana do innej grupy odbiorczej.

Tak samo nie ma "złych" produktów (np laptopów Dell z preinstalowanym Windowsem). Widać to rozwiązanie nie jest dedykowane Tobie, ale producent doszedł do wniosku, że w ten sposób zarobi więcej, bo mimo wszystko takie rozwiązanie satysfakcjonuje odpowiednią część klientów.

Państwo nie powinno się wcinać i mówić, jak mam prowadzić swoj biznes.

[hybridx]

ROTFL, ISO to firma? ACPI to firma? USB to firma? IrDa, ODF, PNG, itd. to są standardy tworzone przez grupy firm w celu wszechpojetej kompatybilności, działają na zasadzie non-profit . Wielka Brytania już ma dylemat -> miała zbiory narodowe w formacie zamkniętym i teraz do czesci dokumentów nie da uzyskać sie dostepu MacDada mówiąc krótko bredzisz, Twoja filozofia jest tyle warta co to gÓwno przed moim blokiem. Idz na studia, jak nie znasz podstawowych elementów gospodarki wolnorynkowej. Przeczytaj sobie pierw; Ustawe o Ochronie Konkurencji i Konsumentów. Co do zmowy to już mieliśmy zmowę z materiałami budowlanymi, pomogło... sprowadzenie przez rząd materiałów budowlanych z dalekiego wschodu. Zmowę mieliśmy z drogim roamingiem - pomogła UE.. BTW: jesteś żydem, ze tak zalerzy Ci na kasie? Jakim sposobem nie dostrzegasz neutralności technologicznej TVP? I gdzie jest obowiązek płacić podatek radiowo telewizyjny? Nie masz TV?Radia nie płacisz, masz to płacisz, bo masz ustawowo zagwarantowany dostęp do informacji itd.

[MacDada]

O masakra... :shock: ciekawe, że w poprzednim wpisie sam powtrzymałem się od powiedzenia, że "bredzisz"... sorry, szkoda mojego czasu na takie "ciężkie przypadki" może ktoś inny ma chęci do prostowania ignorantów?

[hybridx]

Ja bym sie na Twoi miejscu modlił, bo co by było gdyby panowie w elektrowni też mieli gdzieś standardy.. BTW: jezyk, prawo, kultura - to też standardy

[Ruczaj]

MacDada mówiąc krótko bredzisz, Twoja filozofia jest tyle warta co to g***o przed moim blokiem.

BTW: jesteś żydem, ze tak zalerzy Ci na kasie?

Idziesz troche po bandzie, czlowieku.

[lukas_gab]

I to nie jedynie w tym temacie . Co do kraju to się zgadzam . Kraj jako instytucja powinien być dla obywateli i się dostosować . Równie dobrze mogli by zrobić np. między platformowego płatnika , albo albo kasa, albo są niedostatecznie mądrzy , jednak tak zastanawiając się to chyba to pierwsze i chyba napewno ...

[hybridx]

I to nie jedynie w tym temacie . Co do kraju to się zgadzam . Kraj jako instytucja powinien być dla obywateli i się dostosować . Równie dobrze mogli by zrobić np. między platformowego płatnika , albo albo kasa, albo są niedostatecznie mądrzy , jednak tak zastanawiając się to chyba to pierwsze i chyba napewno ...

przecie już dali specyfikacje płatnika

[lukas_gab]

A udostępnili wersje już? Tj czy są pliki exe app deb rpg i sam kod że wejde na jakikolwiek system i bez problemu zainstaluje ? Jak tak to jestem zacofany w nowinach , ale poprawcie mnie jak się mylę

[swistak]

janosik = platnik open source

[korniszon]

A co powiesz o cenach usług prawniczych? Czyż nie jest tak, że to państwo ustala ich minimalne ceny i na dodatek ogranicza dostęp do zawodu? Normalnie zmowa przeciw biednym poszkodowanym, których nie stać w ten sposób na obronę prawną, bo nawet marny prawnik (a przez to tańszy) wie na temat prawa więcej niż przeciętny Kowalski...

Nie pytałem o ceny usług prawniczych. Postawiłem Cię przed problemem, który de facto właśnie się wydarzył w Polsce

Abstachując do tego, 7 firm na rynku... jakim? Państwowym? W epoce globalizacji? Bez jaj. Jeśłi rzeczywiście państwo nie przeszkadza, to w 5 minut bogaty biznesman dostrzega miejsce do zarobku i tworzy im konkurencję. Poza tym, natura ludzka jest taka, że jeśli coś jest "za drogie" to tego nie kupuje, więc firmy szybko odczują zmowę na swojej kieszeni.

No więc bez zewnętrznego regulatora nie jest tak zawsze łatwo o pozbycie się zmów cenowych. Niedawno PZU (największa firma ubezpieczeniowa) zaskarżyło do sądu, że 7 małych firm ubezpieczeniowych zawarło zmowę cenową. Jak widzisz w epoce globalizacji nie pojawia się znikąd nowa firma i nie zaczyna świadczyć usług. Potrzebny jest zewnętrzny regulator, w tym przypadku arbiter - czyli sąd. Niewidzialna ręka rynku nie załatwia wszystkiego.

[MacDada]

1.) A co ma "załatwiać" niewidzialna ręka rynku?

2.) PZU? Ten moloch przepraszam skąd się wziął?

3.) Sąd nie jest "zewnętrznym regulatorem" - ma on za zadanie wymierzać sprawiedliwość wedle ustalonego prawa. Tak więc nie sąd, a państwo jest tym regulatorem jeśli już.

4.) Nadal nie rozumiem, dlaczego "potrzebny" (ważne: kto ma interes w jego istnieniu) jest ten regulator, a najważniejsze moje pytanie to dlaczego umówienie się między firmami co do świadczonych usług miałoby być przestępstwem?

5.) Na wszystko potrzeba czasu - sprzy obecnym stopniu biurokratyzacji rynek nie jest w stanie reagować natychmiastowo na każde zapotrzebowanie. Na wszystko trzeba mieć licencje i pozwolenia, wysokie są koszty pracy (np podatek zwany "składką" ubezpieczeniową), istnieją bariery w zebraniu kapitału, nawet reklama jest utrudniona, bo media także nie mogą swobodnie funkcjonować i się rozwijać (koncesje czy słynne już prawo prasowe). Dalej, infrastruktura (podobno państwo powinno za nią odpowiadać - nie zgodzę się, ale nie czas na tę ddyskusję) leży odłogiem, PALIWO - podstawa gospodarki, dzięki "standardowi" wszyscy na tym jeżdżą, a dzięki podatkom, wszyscy płacą więcej za dowolny produkt (lody też - mleko itd też jakoś musi być dowiezione...)

można tak wyliczać bez końca...

[aldek]

Ja rozróżniam monopole tworzone przez państwo i monopole tworzone przez firmy prywatne. Nie mam nic przeciwko tym drugim, bo wiem, że jeśli nie będą satysfakcjonowały klienta, to powstanie dla nich konkurencja i monopolem szybko być przestaną.

Wielce czcigodny MacDado, wtrące swoje trzy grosze rynkowego sceptyka. Po raz kolejny popełniasz (zresztą nie tylko Ty, twoi oponenci też) jeden podstawowy błąd: kompletnie ignorujecie czynnik POLITYCZNY.
Monopole przywatne, podobnie jak i monopole państwowe (nazwijmy je dla uproszczenia monopolami politycznymi) pozostają w sferze zainteresowań władzy. Każdej. I jedne, i drugie. Oczywiście, w idealnym modelu rynkowym powinno być tak, że politykom WARA od monopoli prywatnych, ba, na skutek tej doskonałej separacji monopole w ogóle nie powstają, ale, hm, nigdzie tak nie ma i chyba nie będzie.
Naiwna "ekonomia idealna" zakłada świadomie, bądź z głupoty lekceważy ten czynnik polityczny. No dobra, wróćmy do wywodu. Równo sto lat temu w USA politycy wyruszyli na wojnę z trustami, które wcześniej -- przez politykę celną -- wyhodowali. Wyhodowali, bo operowali pod kolosalnym naciskiem lobby rolniczego. Ten, siłą rzeczy, uproszczony przykładzik pokazuje Ci, drogi MacDado, że wolny rynek z jego idealną ekonomią jest możliwy jedynie w absolutnej monarchii, pod warunkiem oczywiście, że monarchą będzie JKM. Inaczej zawsze na polityków będą oddziaływały silne grupy interesu, i będą oni pod ich naciskiem psuć idealny model.
Pytanie #2 jest takie, czy jest w ogóle sens do tego układu idealnego dążyć. Ja mówię: nie. Teoretycznie równie akuratnym modelem, co idealna gospodarka rynkowa był np. komunizm i centralne planowanie. Tak jak idealny rynek ignoruje społeczną rzeczywistość polityczną współczesnych demokracji, tak i komunizm ignorował podstawowy wymiar wolności jednostki, która nigdy jej nie porzuci, choćby nie wiem jakie świetlane wizje miały z tego porzucenia wyniknąć. Skutkiem krzewienia naiwnej ekonomii wolnorynkowej jest bowiem coś dokładnie odwrotnego -- zamiast wzrastać konkurencja, ona maleje, a zamiast społeczeństwa wolnych, doskonalących się i odpowiedzialnych jednostek mamy piramidę z wąskim czubeczkiem krauzów kulczyków i innych smakoszy kubańskich cygar oraz miliony babinek i dziadeczków z coraz mniejszą renciną i dziurami w sweterkach. Tak wygląda bilans wolnorynkizacji III RP, którą przecież prowadzono pod szczytnymi hasłami von Misesa, Friedmana i paru innych.
Aha, póżnego Graya poczytaj koniecznie. Tego od Thatcher, a nie Marsa i Wenus .

[MacDada]

aldek, z pobieżnego zapoznania się z poglądami Gray'a, zgadzam się tylko z tą jego wypowiedzią:

demokracja i wolny rynek często są ze sobą łączone, uważa się, że są dobre. Może jest tak rzeczywiście, ale nie są naturalnymi sojusznikami. W prawdziwym świecie demokracja i wolny rynek często podążają w przeciwnych kierunkach. Wszystkie nowoczesne ekonomie rynkowe, jeśli tworzone są w państwie demokratycznym, mają skłonność do protekcjonizmu. W żadnej demokracji nie wygra ani wolny rynek, ani społeczeństwo obywatelskie

Demokracja to populizm i marketing, czyli "my wam damy jak na nas zagłosujecie" ("zrobimy wam dobrze", hehe). Jak wiadomo, w każej grupie jest więcej osób niż jednostek wybitnych, dlatego rządy mamy takie jakie są (choć takie czynniki jak metoda d'Hondta czy próg wejścia do sejmu w ustanawianiu dobrych rządów nie pomagają...)

---- Dodano 28-09-2007 o godzinie 09:43 ----
Wolny rynek III RP? Buhahaha, jak tylko odsunęli Wilczka, to nawet słynny "lyberał" Balcerowicz bawił się w mieszanie w gospodarce, sztuczne utrzymywanie wartości pieniądza, nakładanie nowych podatków, dalsze utrzymywanie sektorów, które dawno powinny być prywatyzowane, itd, itp.

Chyba ciężko tę sytuację nazwać "wolnorynkizacją"

---- Dodano 28-09-2007 o godzinie 09:44 ----
Heh, jeszcze jedno - wolny rynek i komunizm nigdy nie da tych samych efektów. Jakby to ująć... ten drugi będzie po prostu zawsze nieudolny, bo trzebaby mieć wiedzę Boga, być móc wszystko odgórnnie zaplanować

[hybridx]

Sprzedaż komputera pod warunkiem zakupienia równocześnie systemu operacyjnego jest traktowane jako sprzedaż wiązana i jest jako taka zakazana !!! - Temat wielokrotnie poruszany. Zgodnie z art. 385(3) pkt 7 kc klauzulą niedozwoloną (abuzywną) jest uzależnienie zawarcia umowy z konsumentem od zawarcia innej umowy, która nie ma bezpośredniego związku z umową pierwotną. Tłumacząc z prawniczego na nasze: sprzedaż wiązana jest dopuszczalna wyłącznie na zasadzie wyjątku. Ponieważ system operacyjny nie jest częścią składową ani też przynależnością komputera (nie staje się nią nawet Windows w wersji OEM po nalepieniu wszystkich możliwych naklejek - art. 47 par. 1 kc mówi wyraźnie o prawie rzeczowym, zaś licencja oczywiście takim nie jest), zmuszanie klientów do kupowania komputerów z preinstalowanym systemem operacyjnym jest niezgodne z przepisami. BTW; Sun swoje komputery od zawsze sprzedaje bez systemu operacyjnego (bądź wybiera się jeden z pośród kilku) mimo, że sam ma większe prawo sądzić (niż Apple), że jest to integralna cześć komputera, bo sam zaprojektował architekturę komputera (procesor SPARC/SPARC64 i chipsety), mimo to nikomu Solarisa nie wciska na siłę.

[MacDada]

Sprzedaż wiązana? Jeśli rzeczywiście jest takie głupie prawo, to należy je zmienić. Nikt mi nie może zabronić sprzedawać swoją rzecz jak chcę i za ile chcę - czy ktoś to kupi czy nie to mój problem. Jeśli klient chce bez systemu, to być może się jakoś dogadamy, ale ze swoją rzeczą mogę zrobić co zechce.

Jeśli mam komputer, to mogę go nie sprzedać danej osobie tylko dlatego, że nosi np różowe skarpetki albo uważa, że Stalin był "spoko ziom". Mój komp, sprzedaję/oddaję/wymieniam/wyrzucam jak chcę i komu zechcę.

Tak powinno być. Jeśli nie jest, to nadal musimy walczyć o Wolność.

---- Dodano 28-09-2007 o godzinie 14:58 ----
A jak firma sprzedaje 2 kosmetyki i trzeci gratis, to też powinni tego zabronić? Przecież ten trzecie też ileś kosztuje, więc firma po prostu zarobi gdzie indziej, czyli "przez to" inne produkty są "za drogie".

Takie myślenie to kompletny bezsens.