[hybridx]

Rozumiesz pojecie sprzedaż wiązana? Chyba nie bardzo... z niej wynika jedno; podpisując umowę na zakup czegoś, jesteś zobowiązany podpisać kolejną umowę na coś innego.. Wiec jak firma chce dawać kosmetyk gratis to jest ok. To samo jeśli są paczki kosmetyków, bo te same kosmetyki można kupić osobno, ale drożej. Dura lex, sed lex

[MacDada]

Nie rozumiem, ponieważ jest ono dla mnie zupełnie bezsensu. Tzn wiem jaki ma być tego sens, ale to nie usprawiedliwa wciubania się państwa w czyjeś prywatne interesy.

[hybridx]

Nie "państwa" tylko UE, jako że mamy wspólny rynek to ma racje przeciwdziałając nieuczciwej konkurencji, końcu po to ma organy odpowiedzialny za kontrole. Makroekonomia to zbyt duża kasa, by nie było przekrętów, nie ma przecie tworów idealnych. Leges omnium salutem singulorum saluti anteponunt

[Witos]

@MacDada, piszesz cały czas, że nikt Ci nie może narzucić jak coś sprzedajesz i za ile. Owszem, póki jesteś MacDadą możesz sprzedaważ baterie po 1000 zł sztuka, nikt Ci tego nie kupi i wszystko jest cacy. Ale jeśli był byś dostawcą baterii dla 95% świata i robił różne przekręty żeby uniemożliwić innym swobodny wybór baterii innych producentów to było by jawne nadużycie. Wtedy należało by zwalczać Twój monopol, obojętnie jaki by on był, polityczny czy nie. Tak samo tylko na innym polu działał komunizm i co jesteś za tym, żebyśmy mieli komunizm ? w końcu nikt nie może narzucić nikomu jak ma rządzić, prawda ? czyli bezprawie rulez ?

@aldek, czy warto dążyć do ideału ? nie warto ? Rozumiem, że nie warto w takim razie ścigać morderców i złodziei, prawda ? w końcu to też ideał - dążenie do zlikwidowania przestępczości. Ale jak rozumiem wg Ciebie to bez sensu, hmm...
Czy wahadło wychylone zaczyna bimbać z coraz większą amplitudą? czy może z coraz mniejszą ? albo sprężyna, naciśniesz ją a ona zaczyna drgać coraz bardziej ? czy coraz mniej ? albo najprostrzy przykład - wymiana ciepła, przy zetknięciu gorącego z zimnym jedno się staje dużo bardziej gorące ? drugie staje się dużo zimniejsze ? czy może temperature między nimi się wyrównuje ?
Tak to już jest, że cały świat dąży do równowagi. Wszelkie monopole takie jak komunizm czy TPSA albo M$ to duży wychył od równowagi. Dlatego naturalnym jest dążenie do do zrównoważenia tego. Nie ma innej drogi. Czy to w stosunkach społecznych czy w ekonomii wszystko się w końcu równoważy.
Dążenie do ideału to jedyna droga na powstrzymanie niektórych zjawisk na ziemi, które niekontrolowane spowodują kompletny upadek. To dzięki ludziom, którzy dążą do ideału mamy to co mamy w wielu dziedzinach.
Poza tym bez ograniczeń mieli byśmy haos.

[Smierc]

http://nt.interia.pl...-laptopa,985001

a co szanowni koledzy na to? jeszcze więcej "eurofaszyzmu"? czy może próba rozwiązania poważnego problemu nadużyć w branży komputerowej? bo jak inaczej nazwać to, że chcąc posiadać laptop "firmowy" np. HP, Dell, Asusa czy innego producenta na którym chciałby używac systemu innego niż produktu dupków z Dredmond, zmuszany jest do kupna komputra z czymś co za chwile wywali, a co dość wydatnie podnosi koszt sprzętu? zrozumiałbym taką sytuację gdyby MS produkował własną linię komputerów, tak ja robi to Apple. wtedy mają święte prawo do wymagania instalacji właśnie ich systemu, ale dlaczego firma nie produkując "własnego sprzętu" dyktuje warunki, w stylu kobiety będącej w ciąży, która na pytanie: dlaczego gotuje obiad w 5 garnkach, odpowiada "BO TAK!".

[krzyfar]

@MacData,

Witos, tak dla porządku: MacDada a nie MacData

[Witos]

W polsce ludzie ciągle nie wierzą, że ktoś im odda w razie jak by chcieli zwrot. A powiem tyl, że to dziecinnie łatwe i 100% do przeprowadzenia. Kiedyś dostałem nowy dysk. Chciałem go wymienić bo strasznie drgał, o wiele bardziej niż inne. GRAAL się wił jak piskorz, żeby mnie zbyć ale w sądzie przegrał. Była tylko jedna sprawa sądowa i po zabawie. A koszt był minimalny, z resztą na wadium w sądzie też są sposoby.
Wystarczy chcieć.

---- Dodano 28-09-2007 o godzinie 16:51 ----

Witos, tak dla porządku: MacDada a nie MacData

Poprawione

[MacDada]

Jakie ma znaczenie, czy sprzedaję 2 baterie sąsiadowi czy 2 mln handlowcom kraju sąsiedniego? Kiedy dany biznes przestaje być prywatny a zaczyna być "społeczny" (ostatnio popularne słowo to "strategiczny")? Nie ma znaczenia skala. Zasady to zasady. No i może ktos mi wytłumaczy czym jest "nieuczciwa konkurencja"? Konkurencja to konkurencja. Jesli sąsiad do kompów dodaje lody to jest to gra "nie fair"? Wcale nie. Jesli juz, to nieuczciwą konkurencją można nazwać podmiot, który jest faworyzowany przez państwo, bo jedyną równosć jaką jest w stanie państwo zapewnić (i powinno to robić) jest równosć wobec prawa.

[Witos]

Dodawanie breloczka do sprzętu to jednak inna para kaloszy niż na przykład łamanie rąk konkurencyjnemu sprzedawcy. Może porównanie niezbyt szczęśliwe ale oddaje temat. Faworyzowanie to tylko jeden przypadek jak chodzi o M$. Owo "łamanie" konkurencji poprzez ograniczanie ich to druga kwestia. Jakie ograniczanie ? chociażby takie, że wiele serwisów w internecie wspiera IE a nie Safari. Dlaczego ? proste bo Safari to 0.1% użytkowników. Czy to znaczy że nas nie ma ? jesteśmy, tylko skoro i tak rządzi M$ to nie ma się co zajmować marginesem. Albo kwestia programów, wiele branży MUSI kupić windę bo programy są tylko na ten OS. A dlaczego są tylko na windę ? bo winda to 95% świata i najlepiej się sprzeda a inne systemy nie warte są zachodu, plus oczywiście sybsydia M$ względem producentów, żeby przypadkiem nie zachciało im się portowania aplikacji. Nie zmienisz tego nie ograniczając monopolu, nie podcinając sprzydeł M$. Skoro jedynym wyznacznikiem pojawienia się aplikacji na wiele systemów jest pieniądz to trzeba spowodować, żeby zaczęło się opłacać myśleć o mniejszościach.

[MacDada]

Dodawanie breloczka do sprzętu to jednak inna para kaloszy niż na przykład łamanie rąk konkurencyjnemu sprzedawcy.

Stop. Nieuczciwa konkurencja to jest własnie użycie siły.

Sprzedaję komputer. Sąsiad sprzedaje komputer z lodami "gratis". Teraz ja ide do niego i okradam czy cos podobnego. Używam wobec konkurenta siły bezposrednio. TO JEST ZŁE.

Sprzedaję komputer. Sąsiad sprzedaje komputer z lodami "gratis". Teraz ja idę lobbować do rządu, by ustawa zakazała sprzedaży lodów z kompami, bo klient "ma prawo" kupić kompa bez lodów. Używam wobec konkurenta siły posrednio. TO TAKŻE JEST ZŁE.

Nie podoba się klientowi, nie kupi. Nie ma obowiązku kupować. Jesli odpowiednio zachęci sprzedawce, to być moze dojdzie do transkacji, ALE NIE MA PRAWA WOBEC SPRZEDAWCY UŻYĆ SIŁY - CZY TO BEZPOSREDNIO SAMEMU CZY TO POSREDNIO ZA POMOCĄ RZĄDU I PRAWODASTWA.

Koniec kropka.

[Witos]

Zgadza się, nieuczciwa konkurencja to użycie siły. Mam wrażenie, że polemizując ze mną myślisz tak naprawdę o tym samym co ja. Co do tego, że jak klient nie chce to nie musi to nie zgadzam się. Właśnie nie chce ale często musi. Żeby jego firma zarabiała pieniądze a nie dokładała do interesu ( programy analogiczne ale konwersja plików czasochłonna ), żeby inni chcieli z firmą współpracować ( nie ma Pan Autocad'a ? przykro nam my pracujemy na Acad'zie ) klient musi wybrać coś czego wcale nie musi chcieć.

[MacDada]

Nie, nie myslimy tak samo. Ja nie mam zamiaru nikogo do niczego zmuszać siłowo.

Zmuszać kogos można na dwa sposoby:
1.) Siłowo
2.) Pokojowo

1.)
Np poprzez grożenie kijem bejsbolowym, poprzez użycie go, poprzez (nie)odpowiednie tworzenie prawa (czyli wykorzystując państwo), itp.
Taka sytuacja jest niedopuszczalna i zadaniem państwa jest wymierzenie sprawiedliwosci, czyli doprowadzenie sytuacji do porządku.

2.) Jesli nikt mojego kompa nie kupi, to "będę zmuszony" np do obniżenia ceny albo niesprzedawania go z Windowsem. Jesli klient kupi, to skutek będzie widoczny i sprzedawca zawsze zrobi tak jak mu sie to bardziej opłaca (pamiętaj, że być może "ładne oczy" są wystarczającą satysfakcją i na wiele sposobów można się dogadać - cena często nie jest najważniejsza).

Sytuacja prawdziwa. Mam drukarnię. Większosć klientów przynosi mi pliki MS Worda do druku. Jestem więc "zmuszony" by ten program posiadać.

Nie mam nic przeciwko takiemu przymusowi. (Ktos tu zreszyą wołał o standardy - MS Word jest obecnie standardem!)
Prywatnie mogę się buntować, ale muszę zaakceptować taką sytuację, mogę nawoływać do zmian, ale nie mogę nikogo zmuszać do ich wprowadzania.

Państwo nie może stać się narzędziem załatwiania prywatnych interesów czy eliminowania "niedobrej" konkurencji - walczyć ma jedynie z konkurencją nieuczciwą, czyli oszukującą lub używającą siły.

[Witos]

Sytuacja prawdziwa. Mam drukarnię. Większosć klientów przynosi mi pliki MS Worda do druku. Jestem więc "zmuszony" by ten program posiadać.

Nie mam nic przeciwko takiemu przymusowi. (Ktos tu zreszyą wołał o standardy - MS Word jest obecnie standardem!)

Ja też nic nie mam przeciwko. M$ Office jest zarówno na windę jak i na OS X. I to jest OK. Dlaczego jednak nie ma go na Linux'a, Solaris ? bo co ? bo się nie opłaca ? jasne ...
Dlaczego funkcjonalność jest w niektórych przypadkach inna niż na windzie ? dlaczego dokumenty napisane na OS X źle się czasami odczytują na windzie ? znowu świadome ograniczanie. Nikt mi nie wmówi, że to wina różnic w systemach bo te można obejść. jeśli się chce oczywiście. Kto wie może 2008 będzie już działało tak samo na obu platformach.

Obniżenie ceny ? co ma do tego cena kompa z lub bez systemu ?
Wywieranie sily (wymuszanie) ma wiele twarzy, nie trzeba kogoś palnąć w nos, żeby użyć wobec niego siły.

Państwo nie może stać się narzędziem załatwiania prywatnych interesów czy eliminowania "niedobrej" konkurencji - walczyć ma jedynie z konkurencją nieuczciwą, czyli oszukującą lub używającą siły.

A kto ma być narzędziem, ja ? mam jechać do Gates'a ? i co mam niby zrobić, dać mu w mordę ? wysadzić wszystkie jego firmy ?
Mogę iść do sądu ale przecież sąd nie ma wpływu na promowanie lub nie danej firmy. Jeśli państwo nie ma być takim narzędziem to zmaczy, że nie ma być odpowiedzialne za zdrową sytuację w kraju, to znaczy, że nie musi się troszczyć o obywateli i o firmy, będące nota bene sponsorem państwa.

Nie masz zamiaru nikogo zmuszać siłą ? OK, inni będą Ciebie zmuszać bo tak im się podoba mimo, że Tobie nie, twoja sprawa jeśli się na to godzisz.

---- Dodano 28-09-2007 o godzinie 18:37 ----
Dobra, wyłączam się na razie z dyskusji.

[MacDada]

[QUOTE=Witos;384457]Ja też nic nie mam przeciwko. M$ Office jest zarówno na windę jak i na OS X. I to jest OK. Dlaczego jednak nie ma go na Linux'a, Solaris ? bo co ? bo się nie opłaca ? jasne ... [/quote] Może dlatego, że Gates nie lubi linuksiarzy? Może to jednak kwestie ekonomiczne? Nie ma znaczenia. Nie ma obowiązku robić swoich produktów, nikt nie go nie ma prawa (siłowo) zmuszać do zmiany postawy. TYLE. Nieważne jakbys chciał by było, zmieniać możesz jedynie siebie - próba zmiany innych może odbywać się jedynie pokojowo.

[QUOTE=Witos;384457]Dlaczego funkcjonalność jest w niektórych przypadkach inna niż na windzie ? dlaczego dokumenty napisane na OS X źle się czasami odczytują na windzie ?[/quote] A dlaczego nie? MS chce zarobić i ze swoimi produktami może robić co chce. Tobie się to nie podoba? Zaoferuj mu cos w zamian! Zachęcaj do bojkotu produktów MS! Ostatecznie pogódź się z tym, że swiat nie jest taki, jaki Ty bys chciał by był.


[QUOTE=Witos;384457]znowu świadome ograniczanie.[/quote] Może tak, może nie. Tego nie wiemy na pewno. Powtarzam jednak: NIE MA TO ZNACZENIA. To MS robi Worda i może go zrobić jakim chce, na jakie chce platformy i sprzedawać komu chce.


[QUOTE=Witos;384457]Wywieranie sily (wymuszanie) ma wiele twarzy, nie trzeba kogoś palnąć w nos, żeby użyć wobec niego siły.[/quote] Pewnie, że nie. Można np dręczyć kogos psychicznie, można szantażować, terroryzować. Tak jak pisałem, tego typu sposoby wymuszania są niedopuszczale (i słusznie ich użycie grozi spotkaniem ze specjalistami od prawa karnego).


[QUOTE=Witos;384457]A kto ma być narzędziem, ja ? mam jechać do Gates'a ? i co mam niby zrobić, dać mu w mordę ? wysadzić wszystkie jego firmy ?[/quote] Nie jestes w stanie nic zrobić? Rób to co uważasz, byle nie naruszać przy tym niczyjej wolnosci - a wolnosć do dysponowania swoją pracą jest podstawą i Gates ma prawo robić ze swoim produktem to co uważa za odpowiednie.


[QUOTE=Witos;384457]Jeśli państwo nie ma być takim narzędziem to zmaczy, że nie ma być odpowiedzialne za zdrową sytuację w kraju, to znaczy, że nie musi się troszczyć o obywateli i o firmy, będące nota bene sponsorem państwa.[/quote] DOKŁADNIE. To TY masz być za siebie odpowiedzialny a nie państwo. Ja chcę przestać być traktowany jak niewolnik albo zwierzę, które być za sieie odpowiedzialne być nei mogą. Państwo nie ma się o nikogo "troszczyć". Ma stać na straży Sprawiedliwosci, Wolnosci, a co za tym idzie Własnosci. Ma nas chronić przed użyciem siły wobec nas przez obywateli zagranicznych jak i naszych. Nic poza tym. Ubezwłasnowolnione są zwierzęta, niewolnicy (nas to nie dotyczy), dzieci oraz osoby niezdolne do podejmowania racjonalnych decyzji (z powodu np chorób psychicznych).

Nie ma Wolnosci bez Odpowiedzialnosci. Sam jestes kowalem swojego losu, więc nie patrz na innych, ale zacznij zmiany od siebie..


[QUOTE=Witos;384457]Nie masz zamiaru nikogo zmuszać siłą ? OK, inni będą Ciebie zmuszać bo tak im się podoba mimo, że Tobie nie, twoja sprawa jeśli się na to godzisz.[/quote] Nie masz zamiaru nikogo zabić? OK, inni zabiją Ciebie bo tak im się podoba mimo, że Tobie nie.

Widzisz jak to brzmi? Na prawdę nie jestem przeciwnikiem instytucji państwa jako takiego, o ile spełnia swoją (minimalną) rolę - ochrony człowieka przed jednostkami, które naruszają jego Wolnosć.


---- Dodano 28-09-2007 o godzinie 18:37 ----
Dobra, wyłączam się na razie z dyskusji.[/QUOTE] Ja też mam czas jeszcze dzis, ewentualnie jutro. Potem jazda do Gdańska i koniec wakacji

[Heidi]

Nie jest taki sam, bo silnik jest na określone paliwo STANDARD. Jakbyś się czuł jakby 99% samochodów to były warburgi (na mieszankę olej/benzyna) i a ty byś jeździł standardowym benzyniakiem 95. A wszystkie stacje benzynowe podążały by prawem rynku sprzedając tylko tą niestandardową mieszankę (bo co ich tam będzie obchodzić 1% rynku)? Jak uważasz inaczej to podaj przykład jaki wpływ na moje BMW, ma Twój np; mercedes? Standardy są po to by je przestrzegać niemoże być tak ze dominacja na rynku jest wykorzystywana do faworyzacji swoich rozwiązań, niezgodnych ze standardami. Zawsze potrzebna je kontrola i ta kontrolą są min. standardy, umożliwiające niezależność w wyborze odpowiedniego dostarczyciela.

A co to jest paliwo "standard"? 95, 98, ON, czy może LPG? A może jednak owa mieszanka dla dwusuwów, która niemal nigdzie nie jest dostępna? Ba, nawet LPG nie jest dostępne na każdej stacji.
A jeżeli pytasz o wpływy, to fakt, obecnie nie ma żadnych, bo z Mercedesem musisz kupić silnik Mercedesa, a z BMW silnik BMW. A przecież mógłbym chcieć silnik BMW w karoserii Mercedesa, co przecież jest zupełnie możliwe. Idąc Twoim tokiem rozumowania należałoby zakazać sprzedaży samochodów z preinstalowanymi silnikami.

---- Dodano 28-09-2007 o godzinie 20:53 ----

to są standardy tworzone przez grupy firm w celu wszechpojetej kompatybilności, działają na zasadzie non-profit .

A to dobre. Ten non-profit i kompatybilność możemy obserwować na bieżąco, przyglądając się walce między HD-DVD i BlueRay.

BTW: jesteś żydem, ze tak zalerzy Ci na kasie?

Ty naprawdę szukasz kłopotów...

---- Dodano 28-09-2007 o godzinie 20:56 ----

BTW: jezyk, prawo, kultura - to też standardy

Obawiam się, że jesteś chodzącym dowodem nieprawdziwości tej tezy.

---- Dodano 28-09-2007 o godzinie 21:03 ----

Sprzedaż komputera pod warunkiem zakupienia równocześnie systemu operacyjnego jest traktowane jako sprzedaż wiązana i jest jako taka zakazana !!! - Temat wielokrotnie poruszany.

Zgodnie z art. 385(3) pkt 7 kc klauzulą niedozwoloną (abuzywną) jest uzależnienie zawarcia umowy z konsumentem od zawarcia innej umowy, która nie ma bezpośredniego związku z umową pierwotną.

Tłumacząc z prawniczego na nasze: sprzedaż wiązana jest dopuszczalna wyłącznie na zasadzie wyjątku. Ponieważ system operacyjny nie jest częścią składową ani też przynależnością komputera (nie staje się nią nawet Windows w wersji OEM po nalepieniu wszystkich możliwych naklejek - art. 47 par. 1 kc mówi wyraźnie o prawie rzeczowym, zaś licencja oczywiście takim nie jest), zmuszanie klientów do kupowania komputerów z preinstalowanym systemem operacyjnym jest niezgodne z przepisami.

Zapominasz o jednej różnicy: sprzedaż komputera z preinstalowanym Windows podpada pod ten artykuł, ponieważ mamy wtedy do czynienia z dwiema umowami (jedna z producentem komputera, druga z producentem systemu), ale w przypadku komputera Apple z preinstalowanym systemem Apple to cały czas jest jedna umowa na kompletny produkt.

---- Dodano 28-09-2007 o godzinie 21:06 ----

Rozumiesz pojecie sprzedaż wiązana? Chyba nie bardzo... z niej wynika jedno; podpisując umowę na zakup czegoś, jesteś zobowiązany podpisać kolejną umowę na coś innego.. Wiec jak firma chce dawać kosmetyk gratis to jest ok. To samo jeśli są paczki kosmetyków, bo te same kosmetyki można kupić osobno, ale drożej.

Dura lex, sed lex

A widzisz to, że właśnie uzasadniłeś pełną legalność sprzedaży komputerów Apple z preinstalowanym systemem (dodawanym gratis) i iLife (dodawanym gratis)?

[kamillys]

Może dodawanie Symbiana, czy jakiegokolwiek innego OSa do komórki też jest praktyką monopolistyczną? Komórka z punktu widzenia elektronika też jest komputerem(procesor, ROM, RAM...).

[rzep]

Wycofują Windowsy ze wszystkich szkół
Według zapowiedzi rosyjskiego ministra komunikacji, Leonida Reimana, do końca 2009 roku ze szkolnych pracowni komputerowych w całej Federacji Rosyjskiej zniknie system Windows oraz inne komercyjne aplikacje.
W ten sposób Rosjanie chcą uniezależnić się od zagranicznego oprogramowania, proponując w zamian rozwiązania open source opracowane przez krajowych informatyków. Reiman zapowiada pierwsze testy już w 2008 roku, mają one być przeprowadzone wstępnie w prowincjach: Tomsk, Perm i w Republice Tatarstanu. Rosyjski system operacyjny zostanie oparty na jednej z dystrybucji linuksa (najprawdopodobniej będzie to ALTlinux). Obecnie trwają prace nad wyprodukowaniem oprogramowania nie mającego swoich linuksowych odpowiedników.

Według serwisu CNews rosyjskie ministerstwo edukacji podejmuje takie kroki, gdyż większość systemów operacyjnych zainstalowanych w szkolnych komputerach to nielegalne kopie. W efekcie chce dać szkołom wybór pomiędzy pirackim Windowsem, a legalnym systemem operacyjnym opracowanym przez rosyjskich informatyków.