Jump to content

Witaj!

Zaloguj lub Zarejestruj się aby uzyskać pełny dostęp do forum.

Photo
- - - - -

Język Forum - Agresja vs. Spokój


  • Please log in to reply
59 replies to this topic

Poll: Język Forum - Agresja vs. Spokój (0 member(s) have cast votes)

  1. Tak (48 votes [69.57%])

    Percentage of vote: 69.57%

  2. Nie (21 votes [30.43%])

    Percentage of vote: 30.43%

Vote Guests cannot vote

#51 midalist

midalist
  • 289 posts
  • SkądKoszalin, PL

Posted 30 September 2007 - 21:26

Jeśli ktoś uderzy mnie metalową pałką, to jest bandytą ściganym prawem.

W pracie karnym oraz cywilnym z tego co wiem nie ma pojęcia bandyta. Jest pojęcie przestępcy. Dotyczy one osoby skazanej prawomocnym wyrokiem.

Jeśli ktoś powie mi, że jestem beznadziejnym kretynem ,to nie jest bandytą ściganym prawem.

Możesz wystąpić na cywilną drogę prawną i też może zostać skazany prawomocnym wyrokiem. Ale w takich wypadkach dochodzisz strat moralnych lub materialnych które utraciłeś w skutku pomówienia.

@Jar. Gdy słowa tracą wartość to jest to tragedia. Pamiętaj iż wszystkie słowa są zapisane słowami. Tragedią jest też przeinaczanie znaczenia słów oraz to iż ludzie nie rozumieją iż używanie słów rodzi odpowiedzialność i trzeba ją przyjmować.

#52 jar

jar
  • 228 posts
  • SkądWarszawa/Bydgoszcz

Posted 30 September 2007 - 21:55

@DarkJing: Myślę że to nie jest tak proste, że, jak piszesz, słowa tracą wartość. I dla tego skupiam się, jak obiecałem, na pisaniu dłuższej odpowiedzi na poprzednie dłuższe posty. Teraz w skrócie: - słowo - verbum - w kulturze łacińskiej ma szczególne ważne znaczenie. Na początku było Słowo - przywołuję to tutaj TYLKO w kontekście filozofii czy lepiej kulturoznawstwa. Stąd ci którzy bardziej czy mniej świadomie rozwijali się pod wpływem kultury łacińskiej są na słowo szczególnie uwrażliwieni, dla takich Osób Słowo jest związane ze szczególnym rodzajem odpowiedzialności. O tym, że można zabić słowem, wspomniałem w poprzednim swoim poście. - ostatnio, a raczej od pewnego już czasu rozwijają się kierunki postmodernistyczne. Na prawdę nie chcę nudzić, lecz na życzenie gotów jestem troszkę ten temat rozwinąć, podesłac - może na priv ? - jakieś teksty; mówiliśmy także o tym na ostatnim Kongresie Kultury Polskiej w roku 2000. Tutaj wspomnę tylko, że chyba nie mamy do czynienia z utratą wartości , lecz z przypisywaniem dość jednak dowolnie różnych wartości i znaczeń tym samym słowom, zresztą wskazałeś to już w swoim poście. W najlepszym wypadku tworzy się swoista Wieża Babel, co prowadzi do oby tylko zabawnych nieporozumień. Jak zawsze Jacek A.R.

#53 Heidi

Heidi
  • 830 posts
  • SkądWarszawa

Posted 30 September 2007 - 23:38

Dlatego podstawową kwestią jest ochrona Swobody Wypowiedzi, nawet kosztem zgorszenia ogółu.

To wszystko prawda, ale... bo zawsze jest jakieś ale.

Swoboda wypowiedzi, czy szerzej mówiąc wolność słowa, nieodłącznie wiążą się z prawem do niesłuchania. To że ktoś ma prawo być pornografem nie oznacza, iż muszę go słuchać. Muszę mieć zapewnioną przestrzeń prywatną, w której to ja będę regulował dopuszczalne tematy dyskusji.

I tu dochodzimy do naszego forum i pewnego nieporozumienia, które ciągnie się niemal od początku jego istnienia. To forum jest miejscem publicznym. Ale czym jest owa "publiczność" miejsca? Jego publiczną własnością? Nie, jest tylko publicznością dostępu do niego. I wynikają z tego określone konsekwencje, z których jedną jest fakt, iż właściciele tego forum mają pełne prawo decydować o dopuszczalności poruszanych na nim tematów i form wypowiedzi. Forum jest prywatną przestrzenią, która została udostępniona innym osobom, ale pod warunkiem dostosowania się do regulaminu.

Dlatego też wszystkie wielkie słowa o swobodzie wypowiedzi zupełnie nie pasują do tej sytuacji. Gdyby potraktować je serio, należałoby zaakceptować sytuacje, w których gość obraża gospodarzy, a oni nie mają prawa wyrzucić go ze swojego domu. Sam chyba przyznasz, że przestałaby to być wolność słowa, a stałoby się to słowa dyktatem.

Posługując się Twoim przykładem, jeśli ktoś powie Ci, że jesteś beznadziejnym kretynem, nie jest przez to bandytą ściganym prawem, ale za to Ty masz prawo wyrzucić go ze swojego domu i więcej się z nim nie spotykać. I to właśnie dzieje się tutaj. Nie mamy do czynienia z ograniczaniem swobody wypowiedzi, a jedynie obroną prawa do posiadania przestrzeni osobistej.
  • Wallenrod likes this

#54 jar

jar
  • 228 posts
  • SkądWarszawa/Bydgoszcz

Posted 01 October 2007 - 01:34

@Kokos: Dla ścisłości: ja tylko przywołałem poruszoną przez Ciebie w Twoim poprzednim poście kwestię swobody wypowiedzi, tak więc nie mnie należy się uznanie za przypomnienie tego tematu. Ad rem: dokładnie tak jak piszesz, w bardzo wielu cywilizacjach istnieje swobodny dostęp do wielu spraw/tekstów/rzeczy które mogą być uznane za gorszące, a w moim pojmowaniu mogą być niekiedy niebezpieczne dla mniej wyrobionego, mniej dojrzałego Odbiorcy. Pamiętam tzw. rewolucję hippisowską w jej edycji europejskiej i jej realizowanie się w Kopenhadze samym końcem lat sześćdziesiątych i początkiem lat siedemdziesiątych, pamiętam jak siadywałem na znanym ciągu pieszym Stroget grając na gitarze (tyle, że muzykę klasyczną). Głośnie propagowanie swobody obyczajowej, pojawiające się jak grzyby po deszczu pornoshopy w dość pruderyjnym, protestanckim i stąd także bardzo zdroworozsądkowym społeczeństwie duńskim tamtych lat zaowocowało dość wstrzemięźliwymi reakcjami na owe porno shopy które po kilku latach po prostu się...znudziły gdy utraciły świerzość nowości, a ówczesne władze zareagowały wyznaczeniem całej dzielnicy i dawnych zabudowań militarnych dla tej "kultury alternatywnej", no i tak powstała Christiania. Pragnę tak powiedzieć, że na takie same czy bardzo podobne zjawiska różne społeczności reagują inaczej, i stąd osobiście zawsze staram się "budować z lokalnego budulca", czyli starannie przestrzegać uwarunkowań w danym czasie i miejscu aby moje działania były pożyteczne i miały sens. Bo jedno jest, co mówię, a drugie - jak to będzie odebrane, co z tego wyniknie. No i pierwsza zasada - nie szkodzić, dbać, by moje prawo do swobodnej wypowiedzi nie naruszało przestrzeni innych, których szanuję i cenię. A że pisząc to zerkałem na Forum, to widzę iż ostatnim zdaniem wpisuję się w sens postu Heidiego, co mnie niepomiernie cieszy. Tak dochodzę do kwestii zgorszenia: myślę, że może mniej ważne jest czy ktoś się gorszy, szczególnie w społecznościach gdzie zakłamanie, bigoteria, etc. niedobre wystroje bywają często spotykane; dla mnie ważne jest, czy jestem absolutnie przekonany w swoim sumieniu i wedle swojej wiedzy, iż dana moja wypowiedź jest najwłaściwszą formą dla przekazania treści, które za ważne uznaję tak, że daję sobie prawo, by się nimi podzielić publicznie. Jeśli bowiem decyduję się na mówienie publiczne, to zależy mi na byciu komunikatywnym, a więc byłoby bez sensu, by ewentualna prowokująca, drastyczna forma tak działała na emocje odbiorcy, by treść tego, co pragnę powiedzieć wogóle nie docierała, zablokowana wzbudzonymi negatywnymi emocjami, do których wszak każdy ma prawo. Wspomniane jest wykluczenie z grupy w kontekście owego "siania zgorszenia". W cudzysłowiu. I wspominasz - co brzmi dość dramatycznie - o potrzebie powrotu lub ucieczce w obłęd. Cóż, przede wszystkim dowodzi to dużej wrażliwości i uzdolnień (nie stosuję słowa: talent w stosunku do żyjących artystów), w czym utwierdza mnie pobieżne spojrzenie na podaną przez Ciebie Twoją stronę domową. Będąc jak najdalszym od okazania Ci braku sympatii i szcunku zastanawiam się, czy Twe zdolności twórcze, Twe wypowiedzi na przykład, nie byłyby bardziej nośne, gdyby - choć dla eksperymentu - przybrały bardziej kompatybilną z poczuciem dobrego smaku wielu uczestników formę. Dotyczy to także aspektu ewentualnej prowokacji. Na zakończenie: wspominasz o "wysłaniu do Coventry". To może być niekiedy zbyt proste potraktowanie problemu. Bardzo mi dobrze znany Człowiek potrafił bronić tego, co Ważne i Prawe nie tylko mocą swych słów mówionych czy drukowanych (wówczas najczęściej na powielaczach), lecz i zastosowaniem właściwych technik z zupełnie innych katalogów ludzkiej działalności, gdy był np. w ochronie nieformalnych drukarni czy Latających Uniwersytetów. Szybko wszelako zrozumiał, że łatwiej jest przeciwnika tak fizycznie pokonać, niż mu uzmysłowić, sprawić, by pojął, że czyni źle. I po kilku latach na prawdę znacznie trudniejszych działań może się dziś pochwalić, że ma kilku tak przekonanych "na sumieniu". @DarkJing: zgadzam się z treścią znacznej części Twej wypowiedzi. Z racji słusznie podkreślonego przez Ciebie poszanowania dla Rgulaminu nie będę nawiązywał do wielu podobających mi się skądinąd wątków i myśli - OK ? Pragnę tylko powiedzieć, iż problem niezadowolenia pewnej - nie chcę kusić się o rozeznanie jak dużej - liczby użytkowników zmęczonych takim alternatywnym tembrem wielu wypowiedzi jest problemem nie tylko Forum My Apple. Sam się zastanawiam, do czego to u nas teraz doprowadzi - może na przykład do powstawania list dyskusyjnych gdzie uczestnicy zapraszani są imiennie przez członków grupy inicjatywnej, podpisują się imieniem i nazwiskiem a dopiero potem ewentualnie nickiem - szczególnie jeśli nie jest on znany i identyfikowalny publicznie, gdzie powstają grupy lubiących się i szanujących Osób, do tego stopnia, że właściwie żadna moderacja nie jest potrzebna. Wiem na pewno, że jest to możliwe, sam jestem bowiem uczestnikiem takich internetowych list czy grup dyskusyjnych - niestety nie polskich; tak działa na przykład międzynarodowa a nawet ogólnoświatowa lista dyskusyjna TTMBO na tematy światopoglądowe, etyki, religio i kulturoznawstwa, czy dostępne po zalogowaniu się Forum dyskusyjne MUG - Mac Users Group Capmac w Austin, Texas, USA, której to grupy mam radość być członkiem (choć ostatnio korespondentem, gdyż mieszkam w Polsce). Być może aktualny poziom, stan polskich for dyskusyjnych - żeby nie powiedzieć polskiego usenetu, uzasadnia powstanie takich "szkół wdzięku i przetrwania" - że zacytuję tytuł książki Piotra Wojciechowskiego - do momentu, gdy w drodze normalnego, nie wymuszonego żadnymi systemami nakazowymi rozwoju, zostaną zaakceptowane i respektowane takie zwyczajne normy podstaw przyzwoitości. Bo z największym szacunkiem dla litery prawa, jakoś słabo sobie wyobrażam, aby było ono zaakceptrowane a więc i respektowane w drodze przymusów administracyjnych. Jak zawsze Jacek A.R.
  • kokos and Ka like this

#55 midalist

midalist
  • 289 posts
  • SkądKoszalin, PL

Posted 01 October 2007 - 13:16

@Jar
W powiedzeniu iż słowa tracą wartość zawierało się właśnie to iż słowom dodaje się dodatkowe znaczenia, albo co gorsze próbuje się ich znacznie zamieniać. Gdy dane słowo zaczyna posiadać obiegowo 2 różne znaczenia zaczyna dochodzić do pomyłek słownych, przez co zmniejsza się użyteczność danego słowa. W końcu słowo albo przyjmuje nowe znaczenie całkowicie albo przestaje być używane właśnie z powodu nie posiadania odpowiedniej wartości informacyjnej.
Czasami mamy do czynienia z innym procesem który moim zdaniem także zmniejsza wartość słowa, jest nim nabieranie przez dane słowo wieloznaczności. Weźmy jako przykład słowo "kochać", można je nakierować na osoby, przedmioty, zwierzęta, muzykę. W końcu temu słowo trudno istnieć samodzielnie potrzebuje innych słów które by wskazywały znaczenie tego słowa, gdyż inną wartość emocjonalną ma miłość do kobiety, inną do ulubionej muzyki, a jeszcze inną do przedmiotów.
Cieszę się iż część moich myśli przypadła Ci do gustu. Jeżeli chcesz o zagłębić się w wcześniejszej rozmowie to zapraszam na PM

Natomiast w wcześniejszym moim poście zrobiłem błąd i nie zauważyłem go "Pamiętaj iż wszystkie słowa są zapisane słowami." Chodziło oczywiście o "Pamiętaj iż wszystkie prawa są zapisane słowami." i w tym właśnie zawiera się ta tragedia gdyż kiedy słowa tracą znaczenie albo ich znacznie rozmywa się, to ten sam proces następuje z prawem nimi zapisanymi

PS. Moim zdaniem wszystko sprowadza sie do szacunku swojej osoby i innych. Gdy człowiek szanuje siebie i innych to nie poniża innych złym słowem, ale i zarazem nie poniża siebie używając takowych słów.

#56 Heidi

Heidi
  • 830 posts
  • SkądWarszawa

Posted 01 October 2007 - 13:34

Czasami mamy do czynienia z innym procesem który moim zdaniem także zmniejsza wartość słowa, jest nim nabieranie przez dane słowo wieloznaczności.

Oj, nie rozpędzałbym się tak. Wieloznaczności są niezwykle potrzebnym narzędziem w kontaktach międzyludzkich, pozwalając komunikacji wejść na wyższy poziom. Jednoznaczność jest wymagana w tekstach prawniczych lub technicznych, ale poza nimi? Nie, bez wieloznaczności i niuansów język byłby strasznie sztuczny.

#57 jar

jar
  • 228 posts
  • SkądWarszawa/Bydgoszcz

Posted 01 October 2007 - 15:48

- oby się więcej Osób tak ze sobą rozumiało w rozmowach, jak my tu, w tym wątku. Podkreślam - rozumiało, bo na pewno nie we wszystkim się zgadzamy, lecz chodzi o to, jak rozmawiamy i jak się rozumiemy. @Darkjing: oczywiście iż dojrzałem owo przejęzycznie lecz wogóle do niego nie nawiązywałem, gdyż jeśli są wypełnione znamiona podstawy do fajnej rozmowy, o czym słusznie piszesz w PS, to aplikuje się zasada której żartobliwą wykładnię kiedyś tam usłyszałem, a mianowicie: "ty nie słuchaj tego, co mówię (piszę), ty słuchaj tego, co myślę". Heidi jak zwykle słusznie podkreśla konieczność i znaczenie wieloznaczności, i jest to bardzo słuszne - oczywiście przy założeniu, że służy to ubogaceniu przekazu, co do którego treści zasadniczej nikt nie ma wątpliwości, oraz - co rownie ważne - treść przekazu nie służy jako pretekst do przeinaczania w celu epatowania, zwracania na siebie uwagi "oryginalnością" etc. fajerwerkom typu "Bosman i młot, czyli kaskada humoru marynarskiego". Odcienie znaczeniowe, słowotwórstwo, gra słów jest cudowna - oczywiście jeśli jest stosowana w dobrym celu przez Osobę utalentowaną. Jak zawsze Jacek A.R.
  • Wallenrod likes this

#58 midalist

midalist
  • 289 posts
  • SkądKoszalin, PL

Posted 01 October 2007 - 16:41

@Heidi "kochać" było przykładem wieloznaczności, nie mówiłem że akurat to słowo jest złe. Idealnym słowem jest "przestępca" które jest bardzo ważnym słowem w prawie. Ma ono bardzo dokładną wykładnię "Skazany prawomocnym wyrokiem sądowym". Natomiast w języku potocznym zostało ono bardzo mocno rozrzedzone. Dochodzi do tego iż Wicepremier kraju który skończył studia prawnicze, mówi o kimś iż jest "przestępcą", a w sądzie tłumaczy iż chodziło mu o potoczne znaczenie tego słowa. Dokładnie o takie coś mi chodzi. Idealnie pokazuje to iż przez taki proces rozrzedzania słowa tak aby obejmowało znacznie szerszy zakres doprowadzamy do bardzo niebezpiecznej sytuacji w której społeczeństwo nie znając wykładni tegoż słowa zaczyna nie rozumieć prawa w którym to słowo jest użyte. A w dodatku uważa iż prawo powinno być rozciągnięte na rozszerzoną grupę bo przecież "wszyscy wiedzą iż to przestępca". Natomiast przykładem niszczenia słowa przez nadawanie mu innego znaczenia w polskim życiu publicznym są słowa "liberał, liberalny" pochodzi ono od słowa "liberum" co znaczy wolny "Liberał" znaczy po prostu człowiek opowiadający się za wolnością, a "liberalny" to po prostu "wolnościowy". Natomiast co znaczy to słowo dla społeczeństwa w dzisiejszej Polsce możemy się dowiedzieć czytając gazety. Nie spotkałem się jeszcze z niczym dobrym wynikającym z próby zmiany znaczenia słów w historii świata. Tak jak napisałem wcześniej moim zdaniem to po prostu w efekcie końcowym prowadzi do wyrzucenia danego słowa poza margines używanego słownictwa. Natomiast muszę się z Tobą zgodzić w jednej sprawie. Bogactwem języka jest jego wieloznaczność, aczkolwiek tylko w wypadku gdy wieloznaczność powstaje na podstawie bardziej złożonych form tak jak "kochać bliźniego, kochać kobietę, kochać się z kobietą" natomiast źle jest gdy jedno słowo zaczyna mieć kilka różnych znaczeń. Tragicznie jest kiedy słowo zaczyna posiadać 2 lub więcej znaczeń które się nawzajem wykluczają. PS. A teraz gość honorowy tego wątku ( wszyscy wstają i klaszczą ) Profesor Jan Miodek. ( A zaczęło się od sondy czy ostrzej niż dotychczas traktować osoby naruszające regulamin) HEHE
  • Wallenrod likes this

#59 Heidi

Heidi
  • 830 posts
  • SkądWarszawa

Posted 01 October 2007 - 19:36

Ogólnie masz rację, ale też pamiętaj, że języki "urzędowe" (prawniczy, medyczny, techniczny, etc.) tworzone są sztucznie przez ograniczenie naturalnych znaczeń. Nie można oczekiwać od szarego człowieka, że będzie się takim słownictwem posługiwał. Nie zgodzę się również z tezą, że rozszerzanie znaczeń przynosi wyłącznie szkodę. Świat się zmienia, zmienia się też niezbędny zasób pojęć, które trzeba nazwać. Wiele pojęć nowych zyskuje stare nazwy przez swoje podobieństwo do innych rzeczy (vide "plik"). Inne słowa zmieniają znaczenie i to też nie musi być szkodliwe. Jedynym kryterium, które może tu mieć znaczenie jest celowość takich zmian. Jeżeli u ich przyczyny leży lenistwo językowe lub błąd, rzeczywiście są szkodliwe, bo psują język. Jeżeli zaś zmiany wynikają z potrzeby opisania nowych zjawisk, ich celem jest wzbogacenie języka, wtedy są jak najbardziej pożądane.

#60 midalist

midalist
  • 289 posts
  • SkądKoszalin, PL

Posted 01 October 2007 - 20:59

@heidi
Zgadzam się z Tobą aczkolwiek widzę różnicę pomiędzy dodawaniem znaczeń bliskoznacznych do starych słów ( vide. plik nazwany tak dlatego iż kiedyś za czasów tekstowych po prostu w jednym pliku mieścił się "stary plik" dokumentów), a próbą zamiany znaczenia słowa. Tutaj zachodzi zmiana czasowa. Pojawia się jakaś nowa forma i albo tworzy się nowe słowo albo jeżeli jest bliskoznaczne w sensie logicznym lub znaczeniowym jest podpinana pod stare słowo.
Co do języka prawnego w tym wypadku to geneza tego jest taka iż wzięto słowo potoczne, uściślono, zapisano to jako uściśloną wykładnię i wpisano do kodeksu karnego. Nie tworzono nowego słowa tylko uściślono inne.
Idealnym przykładem jest słowo "przestępca", gdyż wobec osoby o której "powszechnie wiadomo iż popełniła czyn karalny ( przestępstwo)", a nie została jeszcze skazana prawomocnym wyrokiem sądowym powinno używać się słowa podejrzany. Aczkolwiek nie ma on znaczenia tak bardzo pejoratywnego znaczenia. A weź pod uwagę iż w dzisiejszym czasie ludzie cały czas próbują sprzedać informację czy to przekazywaną słownie czy też obrazem. Więc im mocniejsze słowo lub obraz tym łatwiej jest go sprzedać gdyż niesie za sobą większy ładunek emocjonalny.
Zobacz ile w wszystkich wiadomościach jest informacji złych. A wszystko przez to iż informacje złe zapamiętujemy 3 razy lepiej niż informacje dobre. A przy okazji w ztanie wzburzenia mamy wyostrzoną percepcje, a zmniejszony nacisk na myślenie logiczne co skutkuje iż dużo łatwiej sprzedać nam informacje ( łatwiej "łykniesz" słowa polityka albo reklamę po wiadomościach)




3 user(s) are reading this topic

0 members, 3 guests, 0 anonymous users