[TheMoonwalls-c1df9413b1]

A jak wyliczyłeś te 693 USD, bo ma wrażenie, że tu jest błąd metodologiczny.

A ogólnie, to pisanie gier uważam obecnie za mało opłacalne, trzeba mieć spory kapitał, żeby coś sensownego napisać i wypromować (bo to jest bardzo ważne).

Mam tendencję do przeglądania gier znajomych na AppAnnie - zauważyłem, że coraz więcej z nich robi naprawdę dobre gry, które zajmują wysokie miejsca w rankingach. Wybrałem 5 tytułów, które spełniały następujące warunki:
1. Highest rank dla kategorii Top Paid Games w USA był w pierwszej 200-tce w tym roku kalendarzowym.
2. Znam twórcę tejże gry.
3. Jest to gra 2D (odrzucałem tytuły 3D jako, że sam ich nie robię).
4. Jest to gra na iPhone'a (uniwersalne i iPadowe odrzucałem)

Wśród wybranych tytułów znalazła się: gra przygodowa point&click, endless runner (a raczej wariacja na temat klasycznego endless runnera) i trzy gry z tzw. działu casual.

Napisałem do ich twórców (część mam w znajomych na FB i utrzymujemy stały kontakt) i zapytałem ile mniej więcej wyniosły koszty produkcji tych tytułów (bez ew. kosztów marketingowych, kosztów sprzętu, licencji developerskiej itp.). Każdy podał mi przybliżoną kwotę - dodałem je do siebie, a następnie gotowy wynik podzieliłem przez 5 (bo wybrałem 5 gier). Wyszło mi 693 USD.

EDIT: Tu zapomniałem dodać - kwoty przez nich podawane były zarówno w USD, jak i w GBP - GBP zamieniłem na USD po średnim kursie GBP-USD w dniu wyliczania.

Tu dodam, że każdy z twórców to indie - tak samo jak ja (czyli osoba indywidualna, bez studia i bez zaplecza). Każdy sam programuje, część z nich sama robiła grafiki, jeden z nich sam robił wszystko (grafikę, kod, muzykę). W ostatnim wypadku koszty były oczywiście najmniejsze i zaniżyły ogólną średnią. Zazwyczaj najwyższym kosztem były grafiki.
Oczywiście nikt z nich nie wyliczał kosztów pracy własnej, oraz własnego czasu.

---------- Wpis dodano o 20:34 ---------- Poprzedni wpis dodano o 20:29 ----------

Z tym że martwienie się o takie rzeczy nie należy do obowiązków zleceniobiorcy. Jeśli ktoś decyduje się na zamówienie gry/aplikacji/czegokolwiek, musi się liczyć z kosztami, niezależnie od tego czy mu się to zwróci czy nie. To w gestii zleceniodawcy jest myślenie nad tym czy inwestowanie kasy w dany pomysł ma sens i czy rzeczywiście będą z tego jakieś przychody. Zadaniem, w tym wypadku, programisty jest wycenienie tego na podstawie jakichkolwiek standardów rynkowych i ewentualne napisanie. Zaniżanie cen działa negatywnie na otoczenie, więc nie powinno się tego robić, tym bardziej jeśli planujesz kiedyś pracować i żyć na własny rachunek.

Dla mnie to tzw. element etyki zawodowej. Jasne, że można policzyć po 200 zł za godzinę pracy, pracować przez miesiąc, a do klienta odezwać się po dwóch miesiącach i policzyć za całość.
Miałem kiedyś sytuację, gdy znajomy chciał, żebym napisał mu aplikację użytkową, która byłaby niejako rozszerzeniem dla jego aplikacji na PC - mogłem wziąć za to dość ładną sumę, ale odradziłem mu to, wiedząc, że to co chciał żebym mu napisał nie miałoby specjalnej racji bytu na AppStorze i w ogóle na iOS.

[Andrzej Puczyk]

Dla mnie to tzw. element etyki zawodowej. Jasne, że można policzyć po 200 zł za godzinę pracy, pracować przez miesiąc, a do klienta odezwać się po dwóch miesiącach i policzyć za całość.

Nie rozumiem skąd TAKIE wnioski, czas i kwotę trzeba ustalić przed stworzeniem czegokolwiek, żeby później nie było niejasności.

Miałem kiedyś sytuację, gdy znajomy chciał, żebym napisał mu aplikację użytkową, która byłaby niejako rozszerzeniem dla jego aplikacji na PC - mogłem wziąć za to dość ładną sumę, ale odradziłem mu to, wiedząc, że to co chciał żebym mu napisał nie miałoby specjalnej racji bytu na AppStorze i w ogóle na iOS.

Biznes to nie przyjaźń, trzeba rozgraniczyć te dwie rzeczy.

[P_P]

Oczywiście nikt z nich nie wyliczał kosztów pracy własnej, oraz własnego czasu.

No więc skoro robisz wycenę swojej pracy na podstawie kosztów w które nie wchodziła praca programistów - to jest główny błąd tej wyceny.

Miałem kiedyś sytuację, gdy znajomy chciał, żebym napisał mu aplikację użytkową, która byłaby niejako rozszerzeniem dla jego aplikacji na PC - mogłem wziąć za to dość ładną sumę, ale odradziłem mu to, wiedząc, że to co chciał żebym mu napisał nie miałoby specjalnej racji bytu na AppStorze i w ogóle na iOS.

I bardzo dobrze. Lepiej komuś odradzić wyrzucanie pieniędzy w błoto niż marnować swój cenny czas za marne pieniądze z przekonaniem że to nie ma sensu.

[TheMoonwalls-c1df9413b1]

Nie rozumiem skąd TAKIE wnioski, czas i kwotę trzeba ustalić przed stworzeniem czegokolwiek, żeby później nie było niejasności.

Chodziło mi o pokazanie dwóch stron tej samej monety.

Biznes to nie przyjaźń, trzeba rozgraniczyć te dwie rzeczy.

To nie kwestia przyjaźni, tylko etyki zawodowej (przynajmniej tej przeze mnie pojmowanej). Z tą osobą miałem sporadyczny kontakt i nasza znajomość kończyła się na "dzień dobry".

No więc skoro robisz wycenę swojej pracy na podstawie kosztów w które nie wchodziła praca programistów - to jest główny błąd tej wyceny.

Nie uważam pracy własnej (a jak wspomniałem, każdy z nich to programista i gry pisali samodzielnie) za jakikolwiek koszt, gdyż przy pisaniu gry dla siebie i przez siebie wymyślonej, nie jest to faktyczna praca tylko niezła rozrywka (zawartych jest w niej kilka czynników psychologicznych: każdy game designer to pasjonat; tworzysz projekt dla siebie, a nie dla kogoś itd.).

[wojtkow]

Biznes to nie przyjaźń, trzeba rozgraniczyć te dwie rzeczy.

Z ust mi to Andrzeju wyjąłeś. Ja postrzegam etykę biznesu trochę inaczej.
Tzn - uczciwie, zgodnie z najlepszymi standardami wyceniam pracochłonność. A koszt to już pracochłonność * stawka. Stawka, która zgodna jest ze średnią rynkową i rzeczywistymi kosztami.

Bo powiedz mi szczerze, TheMoonwalls (sorry, ze po nicku, ale nie pamiętam Twojego imienia) - czy masz rodzinę na utrzymaniu, czy płacisz podatki od działalności gospodarczej i inne koszty z tym związane (choćby ZUSy itp pierdoły)? Biznes to nie zabawa, a etyka biznesu polega również na nie zbijaniu stawek, bo psuje to cały rynek i może pozbawić pracy wiele osób.

---------- Wpis dodano o 21:22 ---------- Poprzedni wpis dodano o 21:20 ----------

Napisałem do ich twórców (część mam w znajomych na FB i utrzymujemy stały kontakt) i zapytałem ile mniej więcej wyniosły koszty produkcji tych tytułów (bez ew. kosztów marketingowych, kosztów sprzętu, licencji developerskiej itp.). Każdy podał mi przybliżoną kwotę - dodałem je do siebie, a następnie gotowy wynik podzieliłem przez 5 (bo wybrałem 5 gier). Wyszło mi 693 USD.

A pisali te gry sami? Jak wycenili te koszty (jaką metodą)? Ile czasu zajęło im średnio napisanie gry?

[TheMoonwalls-c1df9413b1]

Bo powiedz mi szczerze, TheMoonwalls (sorry, ze po nicku, ale nie pamiętam Twojego imienia) - czy masz rodzinę na utrzymaniu, czy płacisz podatki od działalności gospodarczej i inne koszty z tym związane (choćby ZUSy itp pierdoły)? Biznes to nie zabawa, a etyka biznesu polega również na nie zbijaniu stawek, bo psuje to cały rynek i może pozbawić pracy wiele osób.

Marcin - rodziny nie mam, jestem zatwardziałym singlem. Płacę ZUS (jeszcze mam obniżony przez kolejny rok), płacę podatki (na stawce liniowej), pokrywam koszty związane ze swoimi produkcjami itd.

A pisali te gry sami? Jak wycenili te koszty (jaką metodą)? Ile czasu zajęło im średnio napisanie gry?

Tak, wszystko pisali sami. Koszty to były odpowiednio: koszt zewnętrznego grafika (jeśli nie robili grafiki sami - 3 z 5 robiło je we własnym zakresie), koszt zewnętrznego kompozytora (poza jednym wyjątkiem, wszyscy korzystali z zewnętrznego kompozytora), dwóch z nich doliczyło koszty zakupionych, gotowych fragmentów kodu (pochodzących z marketplace ich SDK). Jeden Hiszpan doliczył też koszty profesjonalnego tłumacza z hiszpańskiego na angielski.
Ja ich tylko poprosiłem o podanie ile kosztowało ich wyprodukowanie określonej gry. Gdy przysłali mi kwoty, to poprosiłem o rozbicie ich na kategorie.
Co się NIE wliczało: koszty marketingu (ponieważ część nie miała płatnych kampanii, plus nie są to koszty samej produkcji), koszty licencji na oprogramowanie, licencji developerskiej (ponieważ licencje są zwykle roczne, więc ich koszt rozkłada się pomiędzy wszystkie gry zrobione w tym okresie), koszty sprzętu (komputer, iPhone, iPad, tablet graficzny, aparat i wszystko inne co mogłoby podpaść w tą kategorię) - powód ten sam co w przypadku licencji.
O czas produkcji nie pytałem, ale wiem, że dla 4 z nich robienie gier to full day job. Jeden ma dodatkową pracę jako animator w jakiejś TV w UK.

[Andrzej Puczyk]

@TheMoonwalls: Skoro nie wliczasz w koszt napisania gry przez Twoich znajomych kosztów samego programowania, to na jakiej podstawie podajesz stawkę 1000$? Liczenie tego w oparciu o koszty grafiki, muzyki czy tłumaczenia nie ma kompletnie żadnego sensu.

[wojtkow]

Skoro dla czterech jest to full time job, to zastanów się sam ile musiało im zająć napisanie takiej gry? Bo akurat większość ludzi umie liczyć i nikt nie podaje wyceny własnej pracy poniżej zarobków w danym kraju. 1000 USD za sześć tygodni pracy to jest kwota absurdalna, stanowiąca może 20% rzeczywistych kosztów (prawie tysiąc złotych to sam ZUS dla jednej osoby miesięcznie, więc przy sześciu tygodniach połowa tej kwoty to sam ZUS, a gdzie reszta podatków?). Jak napisał Ci P_P - to jest płaca na poziomie Biedronki, a akurat ta ma nie wiele wspólnego z etyką biznesu.

[TheMoonwalls-c1df9413b1]

@TheMoonwalls:

Skoro nie wliczasz w koszt napisania gry przez Twoich znajomych kosztów samego programowania, to na jakiej podstawie podajesz stawkę 1000$? Liczenie tego w oparciu o koszty grafiki, muzyki czy tłumaczenia nie ma kompletnie żadnego sensu.

Jeśli poczytasz wszystkie moje posty w tym temacie, to znajdziesz odpowiedź - post o developerze z UK, który robi gry na zlecenie.

[wojtkow]

Marcin, ale w dalszym ciągu pytanie ile mu zajmuje pisanie tych gier. Bo za 1500 funtów w Lądku ciężko się żyje, zwłaszcza osobie dojrzałej.

[TheMoonwalls-c1df9413b1]

Skoro dla czterech jest to full time job, to zastanów się sam ile musiało im zająć napisanie takiej gry? Bo akurat większość ludzi umie liczyć i nikt nie podaje wyceny własnej pracy poniżej zarobków w danym kraju.
1000 USD za sześć tygodni pracy to jest kwota absurdalna, stanowiąca może 20% rzeczywistych kosztów (prawie tysiąc złotych to sam ZUS dla jednej osoby miesięcznie, więc przy sześciu tygodniach połowa tej kwoty to sam ZUS, a gdzie reszta podatków?).
Jak napisał Ci P_P - to jest płaca na poziomie Biedronki, a akurat ta ma nie wiele wspólnego z etyką biznesu.

Ja ZUSu płacę niecałe 400 PLN miesięcznie, to raz. Dwa, że napisanie takiego tytułu na zlecenie nie byłoby moim jednym źródłem dochodu, ponieważ moje gry na AppStorze sprzedają się 24/7. Trzy, że 1000 USD ~ 3000 PLN, pozwala mi na pokrycie kosztów produkcji kolejnej gry i zostanie jeszcze na ZUS. Cztery - i tak nie robię gier na zlecenie, bo mam dość roboty ze swoimi tytułami, plus z kolejnymi studiami (z prawa).

---------- Wpis dodano o 21:50 ---------- Poprzedni wpis dodano o 21:46 ----------

Marcin, ale w dalszym ciągu pytanie ile mu zajmuje pisanie tych gier. Bo za 1500 funtów w Lądku ciężko się żyje, zwłaszcza osobie dojrzałej.

Tu nie wiem, nie pytałem o to. Ale wybacz, że się powtórzę - dla niego pisanie gier na zlecenie również nie jest jednym źródłem dochodu z tejże branży.
Uważam, że zarówno w branży programistycznej, jak i w każdej innej powinien istnieć wolny rynek - bierzesz tyle ile klient jest w stanie zapłacić, lub tyle ile sam uznasz za stosowne. Jeśli ktoś oferuje się napisać całą kopię Windowsa za 100 PLN (wiem, że to przerysowany przykład), to jest to jego problem - może padnie, może nie. Zarówno jego stawki, jak i jakość jego pracy zweryfikuje rynek.

EDIT: Tu jeszcze raz dodam: nie robię nic na zlecenie i nie mam zamiaru robić w najbliższej przyszłości. Także mną i moimi ew. stawkami się nie przejmujcie, tylko róbcie swoje - jeśli klient jest gotowy wydać 10 tysięcy PLN na grę w stylu JJ, to już jego problem, a Wasza radość

[wojtkow]

Ja ZUSu płacę niecałe 400 PLN miesięcznie, to raz

Właśnie na taką odpowiedź czekałem, to jest właśnie nieetyczne, bo Ty, i to na krótkich czas, masz bonus dany Ci przez państwo, a nie patrzysz, że niszczysz w ten sposób rynek więc i własną przyszłość.

Dwa, że napisanie takiego tytułu na zlecenie nie byłoby moim jednym źródłem dochodu, ponieważ moje gry na AppStorze sprzedają się 24/7.

Podobny argument i znowu brak myślenia o przyszłości. Dziś masz inne dochody, jutro gry przestaną się sprzedawać to z czego będziesz żył? Klient który raz usłyszał stawkę 10 zł za godzinę więcej Ci nigdy nie da (a ZUS trzeba płacić...)

Uważam, że zarówno w branży programistycznej, jak i w każdej innej powinien istnieć wolny rynek - bierzesz tyle ile klient jest w stanie zapłacić, lub tyle ile sam uznasz za stosowne. Jeśli ktoś oferuje się napisać całą kopię Windowsa za 100 PLN (wiem, że to przerysowany przykład), to jest to jego problem - może padnie, może nie. Zarówno jego stawki, jak i jakość jego pracy zweryfikuje rynek.

I znowu, co to ma wspólnego z etyką na którą wcześniej się powołałeś. Oczywiście wolny rynek powinien decydować, ale nie w oparciu o dumpingowe stawki.
A co do jakości pracy, to niestety, to nie jest radio, czy telefon, gdzie jak się zepsuje to kupisz nowy tylko innej firmy. To widać po rynku systemów WWW (wspomnianym już), gdzie domorośli grzebacze z dostępem do Wordpressa i Jomli zepsuli zupełnie rynek i obecnie praktycznie nie ma możliwości napisania dobrego systemu za rozsądne pieniądze. Są albo dzieciaki, albo duzi gracze ze stawkami 2 tyś złotych i więcej (mogę kilku wskazać w Polsce - sam dla kilku pracowałem, bądź od nich kupowałem).

Marcinie, sam napisałeś na początku

Na samym początku zaznaczę, że ja nie robię i nie robiłem nigdy prac dla kogoś (w tej branży)

życzę Ci abyś przetrwał na tym rynku przynajmniej tyle co ja (firma od 2004 roku), mogąc z tej działalności godnie wyżyć itd, itp.

Kończę ten wątek, bo myślę, że zupełnie nie rozumiesz tego co chcemy Ci przekazać. Pamiętaj jednak, że biznes to odpowiedzialność a nie zabawa.

[TheMoonwalls-c1df9413b1]

Prawdopodobnie masz Tomek rację - widać, że mamy inne podejścia. Nie wiem co może być tego powodem - czy moje małe doświadczenie w tej branży, czy mój wiek - rozumiem, że Wy jesteście w większości ode mnie starsi.
Wśród moich znajomych ze studiów większość nie ma pracy, lub robi coś niezwiązanego z ich wykształceniem - jak ktoś dostaje 1500 PLN na rękę to jest w siódmym niebie. Jeśli ktoś zarabia 4-5 tysięcy uważany jest za bogacza.

Ale wracając, bo odbiegam od tematu - kolega, który chciał, żeby zrobić mu kopię JJ, pisał (z tego co pamiętam), że umie programować, ale nie zna się jakoś specjalnie na Obj-C i, że nie ma Maka - stąd chęć szukania kogoś do zrobienia tego dla niego.
Gdyby tylko zdawał sobie sprawę, że istnieją zewnętrzne programy, dostępne na Windowsa, na których można stworzyć taką grę kilkukrotnie szybciej niż podczas tradycyjnego programowania (ba, w przypadku GameSalad zrobiłby dokładną kopię JJ bez jakiegokolwiek programowania w ciągu dwóch tygodni (jedyną różnicą byłby brak możliwości zrobienia aplikacji uniwersalnej)), to pewnie nawet by nie zakładał tematu o wyliczeniu kosztów (tu spokojnie - ja sam nie zamierzam mu nic mówić).

---------- Wpis dodano o 22:30 ---------- Poprzedni wpis dodano o 22:20 ----------

Byłbym zapomniał o dwóch rzeczach: czytał ktoś ikonografikę jaką wrzuciłem, ze średnimi zarobkami programistów z polskich studiów game designerskich? Wychodzi, że osoba z moim stażem dostaje na rękę 4105 PLN, więc stawka 1000 USD przestaje być aż tak zaniżona.

Druga kwestia, cytat z tegoż tematu:

Z drugiej strony zwróciła się kiedyś do mnie znajoma kolegi z prośbą o napisanie prostej aplikacji (skomplikowanej raczej bym nie napisał, jako że wciąż moje umiejętności ze względu na brak czasu określiłbym jako: "na początku drogi" ). Miał to być, w skrócie, taki test osobowy, kilka pytań, i w oparciu o szablony wyświetlenie informacji o typie osoby. W UK jakaś firma chciała jej to zrobić za jakieś 2,5k funtów

Programiści też mają tendencje do przesadzania - chyba nikt mi nie wmówi, że 2500 GBP za taki test jest słuszną kwotą? No, ale takie są warunki wolnego rynku - każdy może wołać ile chce

[P_P]

Nie uważam pracy własnej (a jak wspomniałem, każdy z nich to programista i gry pisali samodzielnie) za jakikolwiek koszt

Ale opierając się na tych wycenach (nie uwzględniających pracy programisty - bo sami programowali) wyceniasz prace programistyczne przy grze to troche się mija z celem

Poza tym praca własna też jest kosztem bo się traci cenny czas w którym można zarobić pieniądze.

[TheMoonwalls-c1df9413b1]

Ale opierając się na tych wycenach (nie uwzględniających pracy programisty - bo sami programowali) wyceniasz prace programistyczne przy grze to troche się mija z celem

Jeszcze raz - pracy programisty nie wyceniłem z tych danych, tylko z informacji o których pisałem wcześniej. Ogółem można powiedzieć, że kwota którą podałem, to moja subiektywna stawka za którą byłbym gotów się w to bawić (przynajmniej przy tytule w stylu JJ, gdyby kolega chciał Where's My Water, to stawka byłaby co najmniej kilkukrotnie wyższa) - jak to się mówi - każdy ma swoją cenę.

Poza tym praca własna też jest kosztem bo się traci cenny czas w którym można zarobić pieniądze.

To zależy od kilku czynników:
1. Od tego czy masz jakieś pasywne źródło dochodów - np. inne gry na AppStorze, które sprzedają się bez Twojego udziału - bo tak faktycznie jest, sprzedają się 24/7, a Ty tylko czekasz na przelew od Apple.
2. Od podejścia - jeśli traktujesz pisanie gier tak jak ja - jako rozrywkę porównywalną z imprezami, książkami, TV, spotkaniami ze znajomymi, (...), niech każdy wstawi co mu się podoba, to ciężko traktować to jak pracę.

Z 5 osób o których pisałem, każda miała jakieś gry na AppStorze, przed zrobieniem i wydaniem swojego przeboju - punkt pierwszy spełniony.
Po sobie i po nich, wiem, że każdy zaczynał tak samo - pierwszą grę robił w czasie wolnym (normalnie gdzieś pracując przez resztę czasu), a gdy okazało się, że z zysków z tejże gry może wyżyć, to rzucał robotę i zaczynał robić gry full time.

---------- Wpis dodano o 23:03 ---------- Poprzedni wpis dodano o 22:49 ----------

Chciałem jeszcze nadmienić jedną istotną rzecz - jeśli praca na zlecenie jest dla Was jednym, lub najistotniejszym źródłem dochodu, to w pełni rozumiem Wasze oburzenie stawką 1000 USD i widzę, że jest za niska.
Natomiast jeśli posiadacie pasywne źródło dochodu (o czym pisałem wyżej - np. inne gry na AppStorze, które sprzedają się bez Twojego udziału - bo tak faktycznie jest, sprzedają się 24/7, a Ty tylko czekasz na przelew od Apple) i jest ono tym głównym źródłem dochodów, a pisanie aplikacji na zlecenie tylko małym dodatkiem, to lepiej zrozumiecie mój punkt widzenia - jeśli jestem w stanie przez miesiąc, czy dwa nic nie robić i do życia wystarczą mi przelewy od Apple (ot takie wakacje), to miłym dodatkiem jest mała praca dla kogoś za te 1000 USD.

[enoch]

$$ Wystarczyło rozpocząć dyskusję o kasie, żeby zrobiło się 4 strony odpowiedzi Myślę, że obaj macie poniekąd racje. Jak jest się studentem, w miejscu tańszym "do życia" od Warszawy, można się zadowolić mniejszymi kwotami i jak najbardziej jest wolny rynek, z tym chyba sensu walczyć nie ma (trochę off topic, pamiętam że mi pierwszy pracodawca zaoferował pensje większą od moich oczekiwań, które określałem na podstawie dotychczasowych, studenckich potrzeb). Z drugiej strony, czy poważna firma zamówi aplikację u studenta za 1000$? Z doświadczenia wiem że nie. Firmy średnie i duże na projektu przeznaczają kilkaset czasami kilkadziesiąt milionów dolarów. Czy ktoś wyobraża sobie sytuacje w której jakiś duży bank szuka studenta który napisze mu aplikację za 1000$? A przecież pomijając kwestię bezpieczeństwa, nie jest to jakiś hi-tech Myślę że gdzieś po środku są firmy, które nie skorzystają z usług "studenta" ale nie stać ich na usługi dużych "domów' deweloperskich, więc sięgną po doświadczonych deweloperów, wolnych strzelców. Podsumowując ten przydługi wywód, myślę że dla każdego jest miejsce, a droższe aplikacje będą broniły się jakością wynikającą z doświadczenia autorów

[ishadow]

To porównywanie kwot jest trochę nie na miejscu. To są zupełnie inne światy. Wiadomo, że inne kryteria wyceny ma twórca indie, a inne osoba robiąca zlecenia. W tym drugim przypadku wykonujemy po prostu pracę za którą chcemy dostać rozsądne wynagrodzenie. W pierwszym przypadku sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Twórcy indie często nie liczą kosztów własnej pracy na etapie wyceniania projektu. Kwota 1000$ jest bardziej kwotą jakiej potrzebuje, by móc wytworzyć grze, a nie kwotą przy której cały projekt uznam za opłacalny. Twórcy indie pracują niejako na kredyt. Wydam 1000$, by stworzyć grę i będę liczył na to co ona zarobi. To rynek zadecyduje, czy godzina naszej pracy była warta 10 zł, czy może 1000 zł. Co oczywiście nie ma miejsca w przypadku pracy na zlecenie, bo z reguły nie robi się zleceń za udziały w zyskach. Nie ma też większego sensu traktowania twórców indie jako zagrożenie, które zbija ceny na rynku. Tacy twórcy robią sami dla siebie, a ich aplikacje, głównie gry i tak celują w inną grupę odbiorców. Jeśli zaś chodzi o studentów pracujących po cenach dumpingowych, to miejcie na uwadze, że jakoś trzeba wypełnić portfolio. Posiadając aplikacje w AppStore możemy startować na dużo lepsze oferty pracy, oczywiście o ile te aplikacje coś sobą reprezentują. Jeśli zaś chodzi o wycenę zrobienia aplikacji, to pamiętajcie, że koszt zrobienia aplikacji to zaledwie ułamek kosztów. Sam marketing kosztuje tyle, że nie warto w ogóle myśleć o zatrudnianiu początkujące programisty do wykonania aplikacji. Ostatnim zagadnieniem jest jak to ja nazywam "biznes po polsku", czyli głupie cięcie kosztów tam gdzie się nie powinno tego robić, albo walka o klienta nie jakością produktu, ale poprzez koszt jego wytworzenia, czy monopolizowanie branży. Oj mógłbym podać wiele przykładów, ale to już nie byłoby na temat. Pamiętam swoją pierwszą pracę, która nie była co prawda związana z programowaniem, gdzie widziałem mnóstwo sposobów by usprawnić funkcjonowanie firmy. Niestety na każdym kroku spotykałem się z oporem pracowników, czy wręcz wrogością. Cóż PRLowski beton. Gdyby moje zmiany i usprawnienia m.in. w systemie komputerowym weszły w życie, połowa pracowników nie miałaby co robić. Może oni się tego obawiali, że doprowadziłoby to do zwolnień? W między czasie firma wydała sporo kasy na wprowadzenie nowej usługi, ja mówiłem im, że to rozwiązanie jest przestarzałe i konkurencja oferuje w standardzie coś nowszego. Heh, oczywiście nikt mnie nie słuchał... Cóż miło było patrzeć na ich miny, gdy zaniosłem im wypowiedzenie. Oni byli przekonani, że robią mi wielką przysługę, że w ogóle dają mi pracę w takim kryzysie i bezrobociu... Cóż, moja wspaniała prowincja.

[wojtkow]

iShadow - ale ten przypadek dotyczy wyceny zlecenia. Nie zgodzę się, że zbijanie cen nie ma wpływu na rynek, przytaczany tutaj przykład rynku systemów WWW dowodzi, że ma i to duże. Na tym rynku klasa średnia wyginęła - zostali studenci i duże, drogie firmy.

[virgin71]

iShadow - ale ten przypadek dotyczy wyceny zlecenia. Nie zgodzę się, że zbijanie cen nie ma wpływu na rynek, przytaczany tutaj przykład rynku systemów WWW dowodzi, że ma i to duże. Na tym rynku klasa średnia wyginęła - zostali studenci i duże, drogie firmy.

I jeszcze z tych firm-molochów mało pisze własny kod, bo w jednej firmie ostatnio poprawiałem, starą joomlę, w której przerabiano szablon beez2... zamiast napisać własny (chyba nawet szybciej by to wyszło).

[TheMoonwalls-c1df9413b1]

Ciekawą sytuację dzisiaj widziałem na jednym forum (na zagranicznym forum indie game designerów) - ktoś napisał, że szuka programisty, który stworzy mu grę typu "mystery" (szczerze mówiąc nie wiem o co dokładnie chodzi, bo tyle napisał) i jest w stanie wydać (za sam kod) do 600 USD.
Rozumiem, że żaden z profesjonalnych programistów nie zrobiłby nic za taką cenę - wydaje mi się, że to właśnie jest luka dla osób takich jak ja - klienta nie stać na Was (a i Wy za takie niskie pieniądze nie pracujecie), więc szuka kogoś tańszego. I tu jest nisza/luka dla wspomnianych przez kogoś studentów, którzy chcą coś zarobić i zbudować portfolio.

Powiedzcie mi szczerze - klient szuka kogoś kto napisze mu aplikację - ma do wyboru: Tomka i mnie (zakładamy, że ja dostosuję stawki do tych ogólnie przez Was przyjętych) - kogo wybierze? Jeśli ma dość oleju w głowie, to wybierze Tomka, nie mnie. Nie mam nic dużego w swoim portfolio, mam dużo mniejsze (prawie żadne) doświadczenie, itd.
Zanim będę w stanie żądać takich stawek jak Wy, upłynie dużo wody w Wiśle. Stąd taka tania praca pozwala na zapełnienie mojego portfolio.

TU UWAGA to co opisuje to sytuacje hipotetyczne, bo nie robię i nie zamierzam robić nic na zlecenie (przynajmniej w najbliższej przyszłości).

[clondike]

Ciekawą sytuację dzisiaj widziałem na jednym forum (na zagranicznym forum indie game designerów) - ktoś napisał, że szuka programisty, który stworzy mu grę typu "mystery" (szczerze mówiąc nie wiem o co dokładnie chodzi, bo tyle napisał) i jest w stanie wydać (za sam kod) do 600 USD.

Ja miałem w tym tygodniu pytanie o cenę stworzenia aplikacji w stylu "zależy mi na małej cenie, umieszczę wasze logo to da się zrobić taniej?". Chyba nawet nie odpisaliśmy.

Zanim będę w stanie żądać takich stawek jak Wy, upłynie dużo wody w Wiśle. Stąd taka tania praca pozwala na zapełnienie mojego portfolio.

Gdy wraz z moim wspólnikiem Danielem zaczynaliśmy tworzyć Coding Fingers, mieliśmy podobny problem - nie mieliśmy w ogóle porfolio, nie mieliśmy (i dalej nie mamy, bo to nie nasz biznes) własnych aplikacji. Zrobiliśmy wtedy jeden projekt całkowicie za darmo, dla osoby, która na nim nie zarabia - bardzo profesjonalnie, z mnóstwem świetnej zabawy po obu stronach. I uważam, że to było fair. Za pieniądze zaczęliśmy od bardzo małych zleceń - poprawek do istniejących aplikacji. To wystarczyło do przekonania kolejnych klientów.

Nie wierz w mit o "budowaniu porfolio". Twoje gry w App Store jednoznacznie pokazują, że znasz się na robocie, jeśli kogoś to miałoby nie przekonywać, to można z dużą dozą pewności założyć, że stara się zbić cenę, próbując Tobą manipulować.

Policz koszty (mac, iphone / ipad, photoshop na początek), zastanów się, jak ważny jest czas spędzony z rodziną, dziewczyną czy kumplami, spójrz na ceny dobrych rowerów, desek do snowboardu czy zestawu do paintballa. Uwierz w swoje umiejętności. Na końcu pomyśl o stawkach i braniu zleceń ;-)

[virgin71]

Myślę, że @clondike wyjaśnił sprawę bardzo dobrze. Jeśli ludzie będą się podejmować kodowania za 600$, to zacznie się problem z normalną ceną aplikacji. Jeśli byłaby to aplikacja-wizytówka, to owszem, za 600$ można zrobić, bo wizytówka zajmie kilka-kilkanaście godzin.

[murzynpl]

Jak pewnie wiele osób z tego forum, również i my dostaliśmy mail z propozycją wyceny. Jednak stawka $1000 nieco mnie rozbawiła i chyba bardziej zesmuciła.
TheMoonwalls, z całym szacunkiem do Ciebie, ale uważam takie zaniżanie cen za bardzo nie zdrowe podejście. Wiele osób podało Ci tutaj konkretne argumenty o kosztach, konsekwencjach zaniżania cen itp. Ty niestety nie starasz się, albo nie rozumiesz ich. (Jeśli jest inaczej to przepraszam, ale ja to tak odbieram po przeczytaniu całego tematu).
Nie ma się co oszukiwać, że sama inwestycja w sprzęt (komputer, tel, tablet) nie należy do najtańszych. Dlatego mi osobiście bardzo nie podoba się takie zaniżanie cen. (Nie piszę tu już konkretnie o tobie tylko ogólnie).
To co pisałeś Ty i inne osoby odnoście bycia fair wobec klienta - ja zdecydowanie podpisuje się pod tym co pisało wiele osób. Jestem fair wobec klienta jeśli rzetelnie oszacuje czas pracy pomnożę to przez moją stawkę godzinową i podam ją klientowi. Nie przystawiam mu pistoletu do głowy. Zdecyduje się na mnie - ok, działamy. Nie zdecyduje się na mnie - trudno. To czy aplikacja zarobi na siebie, da ogromny zysk - to już ryzyko inwestora/klienta. Programista jest tutaj rzemieślnikiem. Jeśli wykona swoją prace dobrze, rzetelnie, w terminie - jest fair wobec klienta.
Kilka razy pojawiła się tutaj kwestia stron www. Mam nadzieje, że pisanie aplikacji nie zejdzie do tego poziomu.
Wg mnie, mówienie - mam kasę z gierek w app store, więc stać mnie na pisanie za 10zł/h jest krzywdzące dla siebie samego. Nie oszukujmy się, każdy z nas chce zarabiać dużo. I to, że posiada się kilka app w app store, które generują zysk nie powinno w żaden sposób powodować obniżania cen. Chyba każdy z nas by chciał być w takiej sytuacji - mam app, które daje zysk, dodatkowo klepię projekty za dobrą kasę. No ale to tylko moje zdanie.
TheMoonwalls, na koniec napiszę, że ten post nie jest atakiem na Ciebie, wiem jakie masz pozycje w app store i szanuję Twoje zdanie, ale mnie osobiście takie podejście do wyceny nie podoba się i mam nadzieje, że niewiele osób wycenia projekty tak jak Ty

[TheMoonwalls-c1df9413b1]

Jak pewnie wiele osób z tego forum, również i my dostaliśmy mail z propozycją wyceny. Jednak stawka $1000 nieco mnie rozbawiła i chyba bardziej zesmuciła.
TheMoonwalls, z całym szacunkiem do Ciebie, ale uważam takie zaniżanie cen za bardzo nie zdrowe podejście. Wiele osób podało Ci tutaj konkretne argumenty o kosztach, konsekwencjach zaniżania cen itp. Ty niestety nie starasz się, albo nie rozumiesz ich. (Jeśli jest inaczej to przepraszam, ale ja to tak odbieram po przeczytaniu całego tematu).
Nie ma się co oszukiwać, że sama inwestycja w sprzęt (komputer, tel, tablet) nie należy do najtańszych. Dlatego mi osobiście bardzo nie podoba się takie zaniżanie cen. (Nie piszę tu już konkretnie o tobie tylko ogólnie).
To co pisałeś Ty i inne osoby odnoście bycia fair wobec klienta - ja zdecydowanie podpisuje się pod tym co pisało wiele osób. Jestem fair wobec klienta jeśli rzetelnie oszacuje czas pracy pomnożę to przez moją stawkę godzinową i podam ją klientowi. Nie przystawiam mu pistoletu do głowy. Zdecyduje się na mnie - ok, działamy. Nie zdecyduje się na mnie - trudno. To czy aplikacja zarobi na siebie, da ogromny zysk - to już ryzyko inwestora/klienta. Programista jest tutaj rzemieślnikiem. Jeśli wykona swoją prace dobrze, rzetelnie, w terminie - jest fair wobec klienta.
Kilka razy pojawiła się tutaj kwestia stron www. Mam nadzieje, że pisanie aplikacji nie zejdzie do tego poziomu.
Wg mnie, mówienie - mam kasę z gierek w app store, więc stać mnie na pisanie za 10zł/h jest krzywdzące dla siebie samego. Nie oszukujmy się, każdy z nas chce zarabiać dużo. I to, że posiada się kilka app w app store, które generują zysk nie powinno w żaden sposób powodować obniżania cen. Chyba każdy z nas by chciał być w takiej sytuacji - mam app, które daje zysk, dodatkowo klepię projekty za dobrą kasę. No ale to tylko moje zdanie.
TheMoonwalls, na koniec napiszę, że ten post nie jest atakiem na Ciebie, wiem jakie masz pozycje w app store i szanuję Twoje zdanie, ale mnie osobiście takie podejście do wyceny nie podoba się i mam nadzieje, że niewiele osób wycenia projekty tak jak Ty

Każdy ma prawo do swojego zdania Jeśli przeczytałeś cały temat, to wiesz, że nie robię aplikacji na zlecenie - powtarzałem to kilkukrotnie, ale znam stawki znajomych zza granicy, którzy piszą gry na zlecenie - stąd moje "wtrącenie się" z w/w kwotą.

Druga kwestia - dla Ciebie programista jest rzemieślnikiem, ja również tak uważam w przypadku osób piszących tylko na zlecenie, ale siebie i innych twórców gier określam mianem artystów