[tomasonline]

Ostatnio spotkałem się z mało życzliwym stosunkiem "Win-userów", kiedy tylko zacznie się próbę dyskusji na temat problemów z tym systemem. Ciekawostką jest t,o że duża część ofiar Microsoftu w ogóle nie zauważa swojego nieszczęśćia. Nikt nie każe im po pierwszym ani sto pierwszym problemie kupować dość drogich Macintoshy, ale przecież mają o niebo lepszego od Windows Linux'a. Który, na ten moment nie wymaga niesamowitych umiejętności aby go wygodnie skonfigurować. Taka ciekawa obserwacja z uczelni, jedna z kilku sal wykładowych wyposażonych w iMac'i, wchodzi moja grupa. Komputery skonfigurowane są tak, że można wybrać system OS X, Linuks, Windows. 7 na 15 osób włącza XP a jeden, który miał wyłączoną stację przez chwilę szuka pod stołem blaszaka z miną "kto ukradł komputer?". Nie chce dyskutować w tym wątku o ludziach którzy studiują informatykę lub już pracują w tym lub pokrewnym zawodzie, to tak specyficzna grupa, że nie mam odwagi. Chodzi mi raczej o całą resztę. Czemu tak powszechna jest zgoda na buble Microsoftu?

[b.milewski]

Przyzwyczajenie? Windows jest czymś normalnym tak jak oddychanie, jedzenie i picie? Dla czego uważasz, że ludzie używający Windowsa są ofiarami? tak samo Ciebie można by nazwać odmieńcem, wyrzutkiem społeczeństwa, nie normalnym, bo używasz Maca. Nie którzy lubią ten system, pracuje się im wygodnie nie wziąłeś tego pod uwagę? Dla mnie osobiście nie ma nic złego w tym, że ktoś używa tego czy innego systemu. Każdy z nich ma swoje wady i zalety. Zadaj sobie pytanie to samo które postawiłeś w swoim poście tylko potraktuj go w drugą stronę i zamiast Windowsa wstaw Mac OS X i komputery Apple. Windows jest całkiem fajnym systemem.

[tomasonline]

Chyba mnie podpuszczasz przyjacielu. Ale "optimum medicamentum quies est". Więc się nie dam. Wygodnie, hmmm. Niestety z obiektywnych przyczyn, potrafię wziąć tego pod uwagę, stoją za tym fakty. Z moich obserwacji do "wygodnej" pracy na Windows potrzebne są: a) Dział IT Pewna wiedza o tym systemie, konfiguracji hardware, lub spory zapał do jej zdobywania. Oraz do ustawicznej konserwacji. c) Przy odrobinie szczęścia dobry serwis-sklep, z przemiłym panem Czesławem magikiem od platformy PC z zamiłowania, elektromechanikiem z wykształcenia. Tak przyzwyczajenie drugą naturą. W zasadzie jak ktoś jeździ 20 lat maluchem to oczywiste, że przywykł do wielkości, mocy lub jej braku. Zapewne jakoś sobie tłumaczy problemy, znajduje plusy. Np. konstrukcja jest prosta i można samemu ją rekonfigurować, jest ekonomiczny. BTW przestawienie się na Maca nie jest problemem, to komputer, który wyjmujesz z pudełka, włączasz i działa. Obsługa jest intuicyjna. Nie mówimy o systemie, który aby obsługiwać trzeba przejść testy sprawnościowe i szkolenie GROM. PS Co najbardziej Ci się w Windows podoba, animowany pies w Help'ie, bluescreen, konflikty sterowników, a może komunikat "...proces przestał działać" ? Proponuję zróbmy taką ankietę.

[_igi]

Wszystko fajnie, tylko zauważ że zazwyczaj win-userzy (taka statystyczna pani basia co chce sprawdzic maila czy grzesiek ktory chce porypać w Crysis'a) nie znają zbytnio alternatywy dla tego systemu i nie wiedzą nic o OS X czy Linuxach. Mnie dziwi tylko, że Linux cieszy się pozytywną opinią w światku Win, a po jabłkach jeżdżą jak tylko się da.

[tomasonline]

Wszystko fajnie, tylko zauważ*że zazwyczaj win-userzy (taka statystyczna pani basia co chce sprawdzic maila czy grzesiek ktory chce porypać w Crysis'a) nie znają zbytnio alternatywy dla tego systemu i nie wiedzą nic o OS X czy Linuxach. Mnie dziwi tylko, że Linux cieszy się pozytywną*opinią w światku Win, a po jabłkach jeżdżą jak tylko się*da.

Mnie też to troszkę dziwi. Ale tu często chodzi o pieniądze lub raczej o ich brak. Wielu z tych, którzy tak plują, zwyczajnie na Maczki nie stać. No to, że kogoś nie stać to jedno, o tym nie chce dyskutować. Ale ten jad zapaleńców PC jest niezrozumiały.

Co do pani Basi. Takie Basie i Kasie razem z wymienionym panem Czesiem napędzają Ms-Biznes.
Nie mogę się pogodzić z faktem, że coś co w innej branży (np motoryzacyjnej) byłoby uznane za bubel, w świecie komputerów ma dominującą pozycję. Wyobraź sobie jak by ci samochód gasł albo szwankował tak często jak zawiesza się przeciętny składak PC. Zgroza.

[przemekpiorkowski]

Czemu tak powszechna jest zgoda na buble
Microsoftu?

Jak już zarzucasz mądrym cytatem to uważaj, żeby nie wyjść głupio. Skoro jesteś oświecony o powinieneś wiedzieć, skąd ta "powszechna zgoda".

IMO min. powszechność, cena, dostępność, itp. Po przekroczeniu masy krytycznej userów rusza lawina. Jak z mp3 albo GG. Od samego początku było wiadomo, że to gówno, nikt tego nie ukrywał, informacje były powszechnie dostepne... a jednak.
Bo dają radę. Windows też daje radę.

Jeżeli to była historia ze studiów IT to powinieneś się raczej cieszyć, konkurencja masz mniejszą.

[rzep]

Nie narzekam na prace z Windowsem. Jak juz sie wie co i jak, to pracuje sie bardzo przyzwoicie. Windows juz od dawna nie jest tym zabugowanym koszmarkiem z czasow Win 98, XP bez SP - moj PCt dziala nonstop (z restartem srednio raz na tydzien) od 2.5 roku. I ANI RAZU sie nie wysypal, czego nie moge powiedziec o Mac Osie (w ciagu roku - 2 razy).

[Kuba_]

Nie narzekam na prace z Windowsem.

Ja także. Co prawda już od jakiegoś czasu nie używam XP wcale, to przez ostatnie 3 lata nie sprzątałem w pc niczego a padów nie pamiętam żadnych. Czego niestety nie mogę powiedzieć o MBP

tomasonline, zróbmy też ankietę dla maca proponuję:
-safari, cyberduck don't respond.
-photoshop, illustrator, flash crash. Would you report the bug?
-usypianie/wybudzanie z podłączonym/odłączonym monitorem
-szukanie nakładających się, rozsypanych ikon na pulpicie
-zabawy z mm
-zacinająca się klawiatura
-gow*** matryca
-smcFanControl zjadł mi ostatnio 0,5G ramu o safari nie wspominając

To tylko kilka przykładów. I nie, nie jestem szpiegiem MS Po prostu chcę pokazać że:

Komputera idealnego nie ma.

I nie, nie mam zamiaru wyrzucać maka, lubię go - ma więcej plusów dodatnich, niż tych ujemnych...

Uważam też, że zakładanie z góry, że pc to bubel, jest takim samym błędem jak zajadłość pctowcow a propos maków.

ps. komórki idealnej też nie ma

[b.milewski]

Chyba mnie podpuszczasz przyjacielu. Ale "optimum medicamentum quies est". Więc się nie dam.

Wygodnie, hmmm. Niestety z obiektywnych przyczyn, potrafię wziąć tego pod uwagę, stoją za tym fakty. Z moich obserwacji do "wygodnej" pracy na Windows potrzebne są:

a) Dział IT
Pewna wiedza o tym systemie, konfiguracji hardware, lub spory zapał do jej zdobywania. Oraz do ustawicznej konserwacji.
c) Przy odrobinie szczęścia dobry serwis-sklep, z przemiłym panem Czesławem magikiem od platformy PC z zamiłowania, elektromechanikiem z wykształcenia.

Nie rób z tego systemu tak arcytrudnego potwora, którego za Chiny Ludowe nie da się nauczyć 90% użytkowników potwierdza co innego, a nie są to jacyś hakerzy, specjaliści itp. Konserwacja? Jeśli używasz komputera z głową to postawiony system potrafi działać bardzo, bardzo długo. A czynności o jakich powinieneś pamiętać to aktualizacja antywirusa i firewalla oraz samego systemu. Wszystko odbywa się automatycznie więc w zasadzie niczego nie musisz robić. W Mac OS X też musisz robić aktualizacje.

Mówisz o konfiguracji sprzętu, kolego to nie liniux, gdzie musisz zainstalować tysiące pakietów i po drodze martwić się o zależność pakietów a i tak do końca nie masz pewności czy sprzęt raczy zadziałać. Tu podłączasz sprzęt i działa co najwyżej instalujesz sterowniki załączone przez producenta i wsio.

Tak przyzwyczajenie drugą naturą. W zasadzie jak ktoś jeździ 20 lat maluchem to oczywiste, że przywykł do wielkości, mocy lub jej braku. Zapewne jakoś sobie tłumaczy problemy, znajduje plusy. Np. konstrukcja jest prosta i można samemu ją rekonfigurować, jest ekonomiczny.

A nie jest ekonomiczniejszy? Dla przykładu chciałem pograć sobie w call of duty 4. Mój PC to w zasadzie już okaz muzealny. Sempron 1.8GHz, 1GB ram, GF 7200GT. Aby pograć sobie kupiłem tylko 512MB ramu za 40zł i grafikę za 200zł. Jeśli coś nie poszło by mi na Macu zazwyczaj wiązało się by to z wymianą komputera, wyjątkiem jest Mac Pro w którym mogę dorzucić sobie mocniejszego procka i grafikę. Tak PC jest bardziej ekonomiczny.

BTW przestawienie się na Maca nie jest problemem, to komputer, który wyjmujesz z pudełka, włączasz i działa. Obsługa jest intuicyjna. Nie mówimy o systemie, który aby obsługiwać trzeba przejść testy sprawnościowe i szkolenie GROM.

Znowu się mylisz, sprawdź co napisałem na samym początku posta. W sumie kupując PC już masz zainstalowany system a ty tylko musisz dodać swoje programy, tak samo jest w Macu, musisz dograć iWork, Photoshopa, Aperture itp itd w zależności czego używasz i na czym pracujesz. Mimo tego zgadzam się z tobą mac jest bardzo intuicyjny, gdy przesiadłem się na Maca do swobodnego poruszania się po systemie i pracy z nim potrzebny był mi zaledwie jeden dzień.

PS Co najbardziej Ci się w Windows podoba, animowany pies w Help'ie, bluescreen, konflikty sterowników, a może komunikat "...proces przestał działać" ?

Proponuję zróbmy taką ankietę.

A tobie co w Mac OS X? ikonki, które wyglądają jak cukierki i na ich widok każde dziecko się ślini, animowany Dock, efekt chowania się okienek do Dock`a i cały ten cukierkowy interfejs ? ;-)

[Paweł K.]

Ludzie, przecież to chodzi o narzędzia pracy, a nie religię. Ja korzystam i z PC i z macbooka. Macbooka lubię bardziej, podoba mi się OSX, przyzwyczaiłem się do jego różnic od windowsa, uważam, że spotlight i ogólnie integracja elementów systemu bije windowsa na głowę. Z drugiej strony zalety windowsów to duża dostępność freewarowego oprogramowania, łatwiejsza możliwość skonfigurowania sobie systemu "pod siebie". Z drugiej strony, w mac os niby nie trzeba. Z uwagi na popularność windowsa zdecydowanie łatwiej znaleźć na niego soft, choćby np. do divx - jest milion playerów, allplayer, bestplayer, sub-edit player, do tego np. subtitle workshop, napi projekt itp. Porównajcie sobie to: odpalasz bestplayera i film idzie z napisami a instrukcję "jak odpalić napisy do divx za pomocą periana". I to jest jeden przykład. Nie miałem wcześniej do czynienia z makami (wcześniej, znaczy przed intelomakami) i nie ukrywam, że gdyby nie zapewnienie, że windows będzie chodzić pod paralells, wahałbym się bardziej. Zaryzykowałem z mac os i nie żałuję, ale mimo wszystko windows na maku przydaje mi się do odpalania niektórych programów. Co do tego, co jest lepsze, to nie mam zdania. Wydaje mi się, że to raczej dwie drogi rozwoju systemu operacyjnego. Konflikty urządzeń? Skoro tyle osób ma składaki, to nieuniknione. Maka dostaje się "as is" a dodatkowy sprzęt do niego też jest od Apple. Trudno, żeby były tu jeszcze konflikty.

[b.milewski]

Co do tego, co jest lepsze, to nie mam zdania.

Najlepiej jest pozostawienie sprawy samej sobie i nie robienie z niej afery, używasz Windows - super, używasz Mac OS X - świetnie. Chodzi o naszą wygodę i efektywność pracy. Nie sprawiedliwe jest posądzanie kogoś o kalectwo tylko dla tego, że pracuje na Windows, Mac OS X, Linuksie.

[coffee_man]

Windows i Linux bija OSX'a na głowę pod względem szybkości. Mam na myśli XP, bo o Viscie nie ma co wspominać. Prosty przykład: Athlon XP 1700+ 512 RAM Geforce 2 64MB Windows, Linux śmiga ładnie. Wszystko szybko i przyjemnie. Miałem swgo czasu też starego laptopa Dell Latitude CPx bodajże z Intel P3 500MHz, 128 RAM i grafika 8MB. Windows działał szybko i stabilnie. Slackware Linuxa trzeba było doszlifować, ale też leciał. Kupiłem później iBooka G3 700 mhz, 768 ram i Tiger najzwyczajniej w świecie mulił. Przerzuciłem się później na Titaniuma 867, 1gb i to samo. Nic się nie zmieniło przy iBooku G4 1,33 512 Ram. Wymagania OSX są niesamowite. System nie działa płynnie. Oszukiwałem siebie, że to jest lepsze, szybsze, wydajniejsze. Nie prawda... Dopiero teraz mogę bez przeszkód korzystać z systemu nie przejmując się, że zamuli albo się zatnie. A mam PMG5 2.0 dual i 2gb ramu. Jeżeli chodzi o systemy windows to XP z powodzeniem może działać i na procesorze 300MHZ. Fakt nie będzie to zadziwiająca szybkość, ale zadziała i będzie stabilny. A co do ekonomiczności. Próbowaliście kiedyś wymienić dysk w iBooku? W pctowych laptopach to kwestia jednej śrubki. W ibooku... Hmmm Jest to kwestia ibooka, bo trzeba rozebrać jakieś 70% maszyny. Dla mnie takie tematy nie maja sensu. A maki są mało popularne, bo są cholernie drogie. I zaraz ktoś napisze, że imac g3 można dostać tanio. Niby tak, ale po co mi archaiczny sprzęt na którym nawet filmu nie zobaczę bez rozbudowywania ramu? Do netu? Błagam-tam nawet firefox muli. Może do filmików z youtube? Hahahaha!!! Jedyne do czego się nadaje to do mp3 i niekiedy do komunikacji, bo często nawet kadu się zawiesza. Niech każdy używa czego mu się podoba. Kogoś zaintrygował Mac? Niech nazbiera i sobie kupi. Ale ludzi "z ulicy"- zwykłych Windziarzy i Linuksiarzy, którzy komputer mają po 5-7 lat napewno nie będzie stać na Maka. No chyba, że na imaca g3, ale po cholerę im on?

[tomasonline]

Najlepiej jest pozostawienie sprawy samej sobie i nie robienie z niej afery, używasz Windows - super, używasz Mac OS X - świetnie. Chodzi o naszą wygodę i efektywność pracy. Nie sprawiedliwe jest posądzanie kogoś o kalectwo tylko dla tego, że pracuje na Windows, Mac OS X, Linuksie.

Nie robie afery, każdy ma się prawo wypowiedzieć i jestem otwarty na argumenty. Zresztą mi nie chodzi o to aby mnie ktoś przekonał, chodzi raczej o walor poznawczy.

Windows nie jest trudny ale ze swoimi mankamentami dość upierdliwy.

Co do "cukierkowych" ikonek i animowanego dock'a. A nie bardziej cukierkowe są XP z animowanym i postaciami, niebieskimi okienkami w standardzie, kolorowym "start" oraz wiosennymi widoczkiem w tle ? Tylko proszę niech mi tylko ktoś nie odpowiada, że da się to zmienić lub wgrać 300 dowolnych, nowych skórek systemu...

Zresztą ja na Leopardzie mam animacje docka wyłączoną .

No w CS3 to fakt są błędy ale problem leży po stronie Adobe.

---- Dodano 11-03-2008 o godzinie 12:45 ----

Windows i Linux bija OSX'a na głowę pod względem szybkości. Mam na myśli XP, bo o Viscie nie ma co wspominać. Prosty przykład...

Od przypadku do przypadku.

MBP 2.4/3GB Ram/5400 rpm/Leopard vs. Laptop PC C2D T7500 2,2/ 4GB Ram/ 7200 rpm XP.

Obydwa - standardowo wgrany system bez dodatkowych zabiegów, na Windows włączony firewall Panda.

- w CS3 spora różnica wydajności na korzyść Maca.

Po zmianie w MBP dysku na 7200 rpm Piec definitywnie został w tyle.

[Ruczaj]

Ostatnio spotkałem się z mało życzliwym stosunkiem "Win-userów", kiedy tylko zacznie się próbę dyskusji na temat problemów z tym systemem....

Bla bla bla.... A umnie na odwrotnie - znajomi windowsiarze z cielecym zachwytem patrza na Apple. Ale ja nie uogolniam tego faktu i nie rozdzieram szat jak ty zaraz to zrobiles.
Kolejny wątek z dpy wzięty, wez te swoje wojenki uprawiaj gdzie indziej. Ja pracuje tak smiesznie, ze w ciagu dnia do poludnia na pececie z Vista a po poludniu w domu na Maku. I to Mac czesciej zalicza mi zwiechy, wiec to sa juz mity.
Domyslam skad sie bierze takie myslenie: to jest pozostalosc starych czasow, np systemu 8, systemu 9, gdy faktycznie ta przewaga nad windowsami byla okrutna. Ale dzisiaj, w czasach Tigera czy Leoparda trzeba miec naprawde mocna motywacje zeby zaplacic dwa razy wiecej za sprzet, ktory oferuje zaledwie troszke wiecej od zwyklego peceta.
To tylko sprzet, ludzie opamietajcie sie... Rzeczywiscie pamietam ze kiedys Mac to byla niemalze subkultura, ale wiekszosc z was nie zalapala sie na ten okres i nie powtarzajcie mitów z tamtych czasow bo dzisiaj ijak sie maja do rzeczywistosci.

[wieslawo]

ale jakoś argumentu PII/PIII + XP vs G3/G4 + Tiger nie zbiłeś naprawdę PC jest ekonomiczniejsze. MacOs potrzebuje mocnego komputera. XP postawię na PII 350MHz, nie powiem że demon prędkości, ale pracuje się na nim stabilnie i to co ma chodzić chodzi. Jeżeli ktoś wyskoczy z pytaniem czy na G3 - 350MHz z 256 MB ramu zainstaluje tygrysa to pierwsze co usłyszy aby zrobił upgrajd ramu conajmniej do 512MB, na wspomniamyn PII i 512MB to mogę powiedzieć że XP śmiga . Nie prowadze wojen krzyżowych, jeżeli komuś dobrze na Windowsie to dobrze. Stabilność, od Windowsa 2000 stabilność że mucha nie siada. Tygrys też potrafi się wykrzaczyć, a bluescreena na Windowsie widziałem tylko kiedy próbowałem instalować Windowsa na przegrzewającym się procesorze, ale jak już się zainstalował to działał . Windows sobie sam nie wymyślił tych 90% rynku, trafił pod strzechy, był i ciągle jest systemem prostym, systemem na który tworzone jest oprogramowanie zarówno rozrywkowe jak i profesjonalne. Systemem który będzie działał jak MacPro na sprzęcie za część pieniędzy która trzeba wyłożyć na Mac'a Pro. PC+Windows to wdzięczny i rozsądny wybór w stosunku moc/cena/popularność oprogramowania. Inna filozofia pracy owszem, ale to samo można zarzucić MacOS'owi. Wywyższanie się że masz Maka???? Masz PC'ta z systemem MacOs NIC WIĘCEJ. W dodatku cholernie drogiego PC'ta który w stosunku do wyposażenie/cena nie jest jest wart. W stosunku jakość/cena kompletnie. Uprzedzam wszystkim fanbojów którzy mi za chwilę zarzucą bym sobie kupił PC'ta. Póki co dobrze mi z tym co mam, jak będe miał zmieniać platformę na PCMAC to będe się zastanawiał czy za zaoszczędzone pieniądze nie pojechać na Teneryfę na 2 tygodnie. Większość fanbojów atakuje Windowsa patrząc na Vistę. Był w historii Microsoftu podobny epizod w systemach operacyjncych, i jak szybko się pojawił Microsoft Millenium tak szybko umarł. Vista wydaje się przynajmniej teraz podobnym epizodem. Niech każdy używa czego chce, a zamiast spierać się kto ma lepszy system jak banda geeków to chyba lepiej jest rozmawiać o czymś innym, wszak ani MacOs ani Windows nie poklepie Cię po ramieniu i powie "fajnie że za mną stanąłeś".

[owz]

ale pitolicie... Jeden lubi windows inny linuxa jeszcze inny mac os. Kogo to obchodzi? Mnie już znudziło namawiania kogokolwiek do Maców. Dyskusja z cyklu wyższości Mercedesa nad BMW.

[syrakuz]

Ja nie spotkałem się z atakami jako takimi, moi kumple którzy mają Piece najpierw zarzucili mi że na to nic nie działa a teraz zbierają kasę na MacBooka Pro ... wiec wirus działa. Za to moja Dziewczyna która używa Białego MacBooka ciągle się spotyka z krytyką innych osób, zatwardziałych użytkowników Okienek. Co ustaliłem w głosie krytykujących słychać nutkę zawiści. Moje Śliczne zauważyło że jakoś użytkownicy Maców nigdy nie pytają Windowsowców Po co kupili laptopa z Windowsem, a odwrotnie jest to standard.

[zbieraj]

Mnie nie obchodzi kto na czym pracuje. Ja korzystam ze wszystkich 3 systemów na raz (na Viście grafika 3d, na Linuksie mam parę sieci stworzonych, Mac OS'a używam do wszystkich pozostałych czynności). Również nie zamierzam stawiać wyższości jednego systemu nad drugim. Łącznie z tym, który to system kopiuje pomysły od reszty (i tutaj stanę w ofensywie - Mac OS też nie jest święty, bowiem żdziwiłem się jak wiele rzeczy w Leopardzie powstało z wcześniejszych patentów widzianych na Linuksie).

Moim zdaniem powinniśmy właśnie się cieszyć z tego, że mamy tyle systemów do wyboru. To, że któryś jest bardziej popularny - no cóż, ja sobie nie jestem w stanie wyobrazić takiej sytuacji: Windows 33%, Linux 33%, Mac OS X 33% rynku. Nudno by wtedy było.

Owszem, głupio jeżeli panowie informatycy z góry skazują Mac OS X na porażkę i odpalają Win/Lin, gdyż moim zdaniem poznanych systemów nigdy za dużo. Jest to jednak ich własna sprawa. Nie będę ich osądzać. Jeżeli uważają, że OS X jest głupi, to niech tak uważają. Ba! Ja się podłączę do nich! Mac OS X jest bardzo prymitywnym systemem! Ale który nie jest? Nie znajdziemy alternatywy, która by robiła wszystko wedle tekstu:

"Sprząta, tańczy, recytuje, daje d*py i gotuje

.

Co innego, że jak dla mnie (ale to tylko moja opinia) Mac OS X sprawdza się najlepiej i to na nim wykonuję najwięcej czynności, ale wciąż mam uznanie dla trudu jaki Microsoft włożył w robienie Windows.

Pamiętajmy, komputer powstał dla człowieka, a nie człowiek dla komputera.

[syrakuz]

ale pitolicie...

Jeden lubi windows inny linuxa jeszcze inny mac os. Kogo to obchodzi? Mnie już znudziło namawiania kogokolwiek do Maców. Dyskusja z cyklu wyższości Mercedesa nad BMW.

Mercedes jest silniejszą i droższą marką... nie tylko jeśli chodzi o produkty ale o samą markę, reprezentuje większy prestiż, a S klasa wprowadza (wprowadzała?) zazwyczaj innowacje jako pierwsza, innowacje które później zapożyczają inne marki w tym BMW.

[Kuba_]

owz ale tu chodzi o to, że moża lubić każdy system a mit o bezawaryjnych makach to tylko mit... Owszem, designem bije reszę na głowę, ale chyba tylko tym, poza ceną

Dyskusja z cyklu wyższości Mercedesa nad BMW

sedno ja wolę audi

[kokos]

6,

wątek zamienił się we flame war. Zamykam.

kokos