[aldek]

Wątek ten powstał w wyniku wydzielenia OT z wątku Wejście SADownika - Magazyn Forbes MF JSG


portatywność? Jezu Panie Jacku, niech Pan jak najszybciej usunie to "słowo", bo może się przyjąć. Zgroza.
A po drugie, nie historia jest chyba w artykule p. Kokoszki najważniejsza...

[jar]

portatywność? Jezu Panie Jacku, niech Pan jak najszybciej usunie to "słowo", bo może się przyjąć. Zgroza.....

w znanym mi i stosowanym języku, także literackim, słowo "portatywność" ("przenośność" ???) jest w pełni uprawnione i często stosowane wymiennie z określeniem "portable" na opisanie czegoś co jest łatwe do przenoszenia. Fakt, jest to określenie ubiegłowieczne, używał je m.inn. Melchior Wańkowicz, Ksawery Pruszyński, inni pisujący literaci/reporterzy ceniący sobie łatwość przenoszenia z miejsca na miejsce swoich "portable" czyli portatywnych maszyn do pisania. Dziś jest to termin stosowany np. przez historyków na opisanie np. cech dawnej broni - dawnych typów pistoletów maszynowych "Błyskawica".

Natomiast rozumiem że się czasy i język zmienił, i stąd po pierwsze - szczerze przepraszam, po drugie- pisując tutaj będę się starał pamiętać, by nie stosować tego określenia. I przy tej okazji - bardzo szczerze, bez cienia niegodnych myśli upraszam: jakie określenie należy stosować ? czy pisać, że np. ...Maki lodówki, z racji swych cech "portable", czy: z racji bycia "portable", były przydatne w..., etc. ?

Z miłymi pozdrowieniami

Jacek A.R.

[Wallenrod]

Pisz "portatywne", niech się lud uczy i wzbogaca słownictwo. Równać wypada w górę, a nie w dół.

[aldek]

Ja bym się do poręczności odwołał, ale co ja tam wiem, skromnym redaktorem jestem... Portatywność jest dzisiaj potworna. I to z dwóch powodów. Po pierwsze: otwiera na przestrzał i tak już dziurawe bramy przed nachalną anglizacją wszystkiego, co się da. Już widzę te ulotki notbuków, wychwalające ich wiodącą portatywność I po drugie, paradoksalnie, jest portatywność anachroniczna. Tak i tak niedobrze. To potworek językowy, zamordujmy go razem, przebijmy osikowym go kołkiem. Zgoda?

[jar]

Ja bym się do poręczności odwołał, ale co ja tam wiem, skromnym redaktorem jestem... Portatywność jest dzisiaj potworna. I to z dwóch powodów. Po pierwsze: otwiera na przestrzał i tak już dziurawe bramy przed nachalną anglizacją wszystkiego, co się da. Już widzę te ulotki notbuków, wychwalające ich wiodącą portatywność
I po drugie, paradoksalnie, jest portatywność anachroniczna. Tak i tak niedobrze. To potworek językowy, zamordujmy go razem, przebijmy osikowym go kołkiem. Zgoda?

- ojej - poręczność nie ma wiele wspólnego z łatwością przenoszenia z miejsca na miejsce czyli z "przenośnością" - Kopaliński: portatywny=przenośny. Poręcznośc jest dla mnie raczej pojęciem z dziedziny ergonometrii, nie mobilności danego urządzenia, jakkolwiek może być elementem ulatwiającym mobilność (np. rączka laptopa Clamshell - "Muszelki").

- hm...z całą pewnością podporządkuję się obyczajom panującym na Forum, gdzie jestem gościem, lecz niestety jestem jak najdalszy od mordowania słowa portatywność, a w pisarstwie będącym dla mnie wzorem nie jest ono postrzegane jako potworek językowy. Fakt, może brzmieć anachronicznie, lecz chyba nie zmienię swego języka wbrew swej metryce.

Dzieki serdeczne za Twój post wyjaśniający, jak się dziś "portatywność" konotuje; podany przez Ciebie przyklad świadczy - jak dla mnie - raczej o kompletnym braku znajmości języka, słuchu językowego i wyczuciu języka. Tak polskiego jak i angielskiego. Niech mi będzie wolno dodać, czy może uzupełnić, iż: słowo to nie ma nic wspólnego z anglizmami, a pochodzi z francuskiego - Etym. - fr. portatif - i jest legitymizowane w Polsce od przeszło stu, jeśli nie więcej lat. Co prawda Kopaliński nie podaje hasła: "portatywność" lecz "portatywny", ale przed chwilą dokonałem konsultacji telefonicznej z wieloletnim Przyjacielem - pisarzem - członkiem Rady Języka Polskiego, etc., itp, Piotrem Wojciechowskim ("Kamienne Pszczoły, "Czaszka w Czaszce", ostatnio: "Doczekać Nowiu"), który od dawna patronuje mojemu skromnemu w porównaniu acz publikowanemu od dziesięcioleci pisarstwu. Piotr udzielił mi pełnego błogosławieństwa do używanie słowa "portatywny", oczywiście w odpowiednim kontekście, raczej tekstu pisanego nie mówionego, na tematy takie bardziej techniczne.

Ufam, iż powyższe nie zostanie zrozumiane niewłaściwie - podkreślam, iż jestem jak najdalszy od zachowania niegrzecznego, pouczania, etc.

Z miłymi pozdrowieniami

Jacek A.R.

[Wallenrod]

Że co??? Francuskie słowo otwiera na anglizację?

[jar]

Że co??? Francuskie słowo otwiera na anglizację?

- bardzo bym się smucił, gdyby moje posty brzmiały jakoś tak przeciw słusznym intencjom walki o poprawność językową Miłego Kolegi Aldka. Podałem za słownikiem Władysława Kopalińskiego źródłosłów, którzy rzeczywiście wedle tego Autora wywodzi się z francuzczyzny, ale nie widzę nic zdrożnego w fakcie, że się to mogło na pierwszy rzut oka nawet wprawnego Redaktora kojarzyć z rozpanoszoną dziś modą na bezrefleksyjne i nieuprawnione, bez wyczucia "anglizowanie" wszystkiego, co się tylko da (czy nie da).

Jak zawsze

Jacek A.R.

[JSG]

Panowie upraszam o zakończenie semantycznych sporów lub przeniesienie ich na grunt prywatnych wiadomości lub komunikatorów. MS JSG

[kapelek]

Po przeczytaniu wypowiedzi użytkownika Jar, czuję się jak zwykły cham i 'nieuk'. Ja niemiałbym nic przeciwko aby dyskusja była kontynuowana, przynajmniej coś mądrego i wzbogacającego mam okazje poczytać.

[jar]

@kapelek - przyjmij, proszę, moje szczere przeprosiny. Jak zawsze Jacek A.R.

[JSG]

Po przeczytaniu wypowiedzi użytkownika Jar, czuję się jak zwykły cham i 'nieuk'.

Ja niemiałbym nic przeciwko aby dyskusja była kontynuowana, przynajmniej coś mądrego i wzbogacającego mam okazje poczytać.

Zatem niech tak będzie, wydzielam OT z wątku o artykule.

[aldek]

Najmocniej przepraszam za dyskusję, którą wywolała moja drobna uwaga. Mam nadzieję, że moderatorzy pozwolą wypowiedzieć mi się ostatni raz. Rzeczywiście, Kopaliński podaje, iż słowo to ma źródło francuskie. Pewnie miał rację. Podkreślam: miał. Dzisiaj otoczne odczucie jest zupełnie inne. Zresztą sam Wielce Szanowny JAR pisze kilka postów wcześniej o słowie "portable", jako źródle. Więc dzisiaj, jeśli portatywność jest używana, to właśnie przez "zanglizowanie". Już natknąłem się na jakieś brednie o wysokiej portatywności drukarek. To raz. Dwa. Poręczność istnieje w każdym słowniku, i -- w moim odczuciu -- nie zmieniłaby sensu zdania. Można było zaryzykować. Przenośność w słowniku, który przede mną leży, nie istnieje. Portatywność również. To dziwolągi powstałe od prawidłowych słów. Owszem, istnieje słowo przenośny, portatywny też, ale to nie jest argument. Istnieje słowo miłosny, słowo miłośność jest potworkiem. A zamiast słowa portatywny wolałbym po prostu: przenośny. Ale, proszę Szanownych Czytelników, cała ta dyskusja jest kompletnie-bez-sensu, głupia jest niepomiernie w tym miejscu. I moja w tym wina, żem ją wywołał. W końcu jesteśmy na internetowym forum o komputerach, tutaj obowiązują inne, luźniejsze formy. Albo inaczej -- tutaj nie obowiązują formy, które obowiązują wszędzie indziej. Sam z tego "zawieszenia" nałogowo korzystam, często bawię się językiem, prowokacyjnie, niemal do absurdu "anglizując" słowa. Tutaj przyczepiłem się, idiotycznie, bezrozumnie, coś mnie w tej "portatywności" ukłuło, nadal uważam, że to złe słowo, ale niepotrzebne to było. Nie tutaj. Przepraszam. W ramach ekspiacji obiecuję, że nie odezwę się do poniedziałku. Może być?

[misioslaw]

A co powiecie na modną ostanio Behawioralność? @aldek: Kopaliński sie nie mylił. Słowo to występuje zarówno u Francuzów jak i Hiszpanów Jedni i drudzy bardziej cenią sobie czystość języka,dlatego na próżno szukać tutaj laptopów - zato portatile są ps: Angielski jest swoją drogą wyjątkowo paskudnym językiem.

[voitek]

Gwoli ścisłości słowo "portable" występuje we francuskim i do angielskiego trafiło właśnie stamtąd.

[kokos]

, jak z resztą ponad 60% słownictwa Modern English Szanowni interlokutorzy mają tu rację, należy się spierać o żyjący język. Kodyfikowanie gramatyki dało w języku polskim wiele przypadków bezużytecznych końcówek i reg¨ł od których jest więcej odstępstw niż samych reguł. Ja bym zakazał pisania po polsku przez jakieś 400 lat (jak od 1066 - W. the Q. z Francji do 1424 i Canterbury Chaucera - w angielskim, gdy zapisy wszystkie były po francusku a lud gadał po angielsku) i wtedy nasz język stałby się naprawdę "lean&mean" A tak to musimy posiłkować się różnymi formami obcymi bez szans na "wlaściwą" polonizację.

[doorshlaq]

Poco komu ten nudny temat? Niech każdy zostanie przy swoim ewentualne niech zapyta swoją nauczycielkę polaka z Liceum- będzie miał nawet pretekst żeby się spotkać i wysiorbać kawkę. Takie tematy do niczego nie prowadzą. Jetem za usunięciem tematu. xD

[kokos]

6,

"....niech zapyta swoją nauczycielkę polaka z Liceum"

hahahahahahahahahahaaaaahahahahehehehehehehehehehhihiiiiiihihihihihihihihahahahahahahahahuhuhuhuuuuuuuuhhhhhhhhhhmmmpppffffffffffffffffffffff

aaaaaaa eeeeeeeeuuuuuu


uo jezu nie wyrabiam

fenix - nie wstawaj lepiej z t ych popiołów

---- Dodano 26-10-2007 o godzinie 20:53 ----
6,

przepraszam wszystkich językoznawców, chodziło mi o pierwszy druk "The Canterbury Tales" Williama Caxtona w 1476

[jar]

- jeśli poniższe jest naruszeniem prośby Moderatora, to proszę o przyjęcie przeprosin oraz o usunięcie tego postu.

Po raz kolejny przepraszam Kapelka. Nie jest sztuką coś wiedzieć, i bardziej czy mniej składnie to napisać; sztuką jest nie powodować złego samopoczucia Osób czytających, i stąd, czytając początek Twego postu, mam wyrzuty sumienia. Daj znać, proszę, że się nie gniewasz, OK ?
--
W nawiązaniu do wypowiedzi Aldka: bardzo proszę założyć, iż nie jest to, co piszę dalej, niegodnym wycofywaniem się, kręceniem, czy temu podobnymi wystrojami, do których od zawsze mam bardzo oddaloną relację. Na początku pragnę powiedzieć, iż dla mnie najważniejsza jest radość ze spotkania z Osobą, której leży na sercu czystość języka, i która dba o jasność i zrozumiałość słowa pisanego, oraz o jego czytelność dziś, AD 2007.

Wierzę, że założywszy czystość moich intencji, wolno mi kontynuować jak następuje:

Rozumiem odbiór definicji z Kopalińskiego. Ale - z przyjacielskim szczerym szacunkiem: prowadzę do faktu, że od pewnego czasu jezykoznawstwo - filologia z jej działami, w tym wypadku Etymologia, jest jednak nauką, i, o ile mi wiadomo, nic nie odwołało francuskiej etymologii przywoływanego słowa. Podają ją i PWN i inne, żeby nie powiedzieć wszystkie obowiązujące słowniki.
Podobnie słowo "portable": jest pochodzenia francuskiego, (choć oryginalnie wiedzie się z łaciny (portabilis - "mogący być noszonym/przenoszonym"), portare - nosić)
za słownikiem etymologicznym online
http://www.etymonlin...p?term=portable
. To taka jakby "pułapka historyczna" z czasów, kiedy lingua franca była nie, jak dziś, angielszczyzna, a francuzczyzna, i zapożyczano z francuskiego do wielu językow europejskich, w tym do angielskiego a i oczywiście do polskiego.

Podany przykład z cytatem o portatywności drukarek - cóż, nie widzę tekstu, we współczesnej ulotce informacyjnej na tematy stricte techniczne może to razić, ale wspomniałem, że przy naukowych opisach niektórych rodzajów broni z czasów WW II stosuje się to słowo w wedle mnie zasadnym kontekście. To już nie jest kwestia receptury ze słownika, tylko tzw. ucha językowego, wyczucia, jakie wyrażenia, z jakich "katalogów" będą pasować lub nie.

Myślę nadal, iż "poręczność" nie jest ekwiwalentem "portatywności"; poręczność odnosi się do latwości użycia (nawet jeśli nie dosłownie rękoma), np. poręczny pistolet, poręczny młotek, czekan, poręczna wiertarka. Poręczna - czyli "dobrze w ręku leżąca", "do użycia sposobna". Natomiast portatywny - sposobny do przenoszenia i używania w takim "mobilnym" trybie - raz tu, raz tam. Jak wypisz wymaluj laptop w prównaniu do komputera stacjonarnego.

Teraz staropolskim obyczajem włażę pod stół, i głośno odszczekuję: Hau, hau, hau, swój oczywistny błąd, związany z użyciem przeze mnie określenia "Przenośność". Moja ewidentna wina polega na nie opatrzeniu cudzysłowem tego stworzonego przeze mnie ad hoc na potrzeby przedstawienia mego toku myślenia neologizmu, mającego być uniknięciem ponownego napisania - czy przetłumaczeniem określenia "portatywność". Bardzo słusznie mój błąd został podkreślony podanym przykładem: miłosny - miłosność. (choć i ŚP Bolesław Leśmian, i ŚP Stanisław Lem pewno by z tego pyszną zabawę literacką "wytrzynaścili").

Ale dopiero się zadziwiłem, czytając, Aldku, że ta dyskusja jest kompletnie bez sensu, oraz Twe kolejne przeprosiny. Z całej mocy pozwalam sobie nie zgodzić się z taką konstatacją. No bo tak: piękne, że są Osoby dbające o czystość języka, ( a że język się zmienia - to normalne, i tylko takie kompletne "suszone zające" nie wsłuchują się z szacunkiem i pokorą w język, a raczej rozumienie i poczucie języka kolejnej Generacji), po drugie: odnoszę wrażenie, iż ten wątek nikogo nie obraża, prowadzony jest z sympatią, szacunkiem i zrozumieniem dla Rozmówców, a po trzecie - teraz egoistycznie: jest mi bardzo miło spotkać, co już pisałem - Osobę dbającą o jakość języka. I proszę: nie rób nam przykrości z tym "auto banem" do poniedziałku, OK ?

Serdecznie

Jacek A.R.

PS: Znakomicie rozumiem indywidualne uczulenie na niektóre określenia, ale post i tak przydługi, trzeba by wejść w epistemologię a i - na poziomie narzędziowym - w psychologię odbioru, i by mnie dopiero - jakże słusznie - Moderatorzy popędzili...

[xenu]

Kokos - wzór kultury i ogłady Bez obrazy oczywiście No to PPApa.

[Aronia]

"....niech zapyta swoją nauczycielkę polaka z Liceum"

hahahahahahahahahahaaaaahahahahehehehehehehehehehhihiiiiiihihihihihihihihahahahahahahahahuhuhuhuuuuuuuuhhhhhhhhhhmmmpppffffffffffffffffffffff

aaaaaaa eeeeeeeeuuuuuu


uo jezu nie wyrabiam

[

Przyłączam się do śmiechu - skowytu kokosa

[jar]

@Kokos: dzieki za poruszenie bardzo moim zdaniem ważnych spraw. Rzeczywiście, opisowość języka polskiego, po rozdęciu do "granic możliwości" i straszliwym zachwaszczeniu tzw. "makaronizmami" w dobie sarmatyzmu, podlegała najróżniejszym "zawijasom", a dziś bardzo by się nam przydało rozsądne zaczerpnięcie z lacińskiej dyscypliny myśli i wyrażania tychże myśli za pomocą języka, bardzo do mnie przemawia porównanie do angielszczyzny - chętnie tej z BBC (nie wiem, czy do dziś funkcjonuje określenie: "Queen's English") A nikogo rozsądnego nie trzeba chyba przekonywać do faktu, że język jest narzędziem żywym, i ważne, by czerpał to, co dobre, ze swych "korzeni", jak i to, by był zrozumiały. Proszę, nie płoszmy Fenix'a...wszak każdy kiedyś chodził do szkoły, szkopuł w tym, że jedni w miarę niedawno, a inni tak troszkę dawniej... Jak zawsze Jacek A.R.

[Aronia]

Proszę, nie płoszmy Fenix'a...wszak każdy kiedyś chodził do szkoły, szkopuł w tym, że jedni w miarę niedawno, a inni tak troszkę dawniej...

Jak zawsze

Jacek A.R.

Myślę, że kokosowi, tak jak i mnie, nie chodzi o Feniksa, tylko o tą panią od polskiego. Ta, która uczyła mnie w ogólniaku, nic by nie zrozumiała z toczącej się tu dyskusji, niestety.
A Feniks jest jak najbardziej OK :grin:

[JSG]

- jeśli poniższe jest naruszeniem prośby Moderatora, to proszę o przyjęcie przeprosin oraz o usunięcie tego postu.

Proszę przyjrzeć się formie tego tematu- z innego zostały wyłączone posty dotyczącego tego sporu, wątek jest w dziale Think Different więc nie ma w tej chwili żadnych formalnych przeszkód aby nadal dywagować sobie luźno w tym duchu.

Co do "Pań od polskiego" są takie z którymi da się porozmawiać a są takie które niestety... rzeczywiście miały by problem w połapaniu się w powyższym sporze ale jak to mówią nauczycielem można być z powołania i w wyboru... Ja na swojej drodze spotkałem nauczycieli z którymi były problemy i takich którzy potrafili rozszerzać swoje horyzonty.

[jar]

- ha, jasne, zrozumiałem, ale może zgrzeszyłem tzw. nadinterpretacją, zakładając, że dla Fenixa jego Pani Od Polskiego jest wiarygodnym punktem odniesienia. I to na prawdę nie jego, ani młodszych i starszych Koleżanek i Kolegów wina, że w edukacji od dziesięcioleci doświadczamy wciąż straszliwych skutków wieloletniej selekcji negatywnej. Kiedy się to rozpoczynało końcem lat czterdziestych, o paradoksie - było jakby łatwiej, gdyż w wielu Rodzinach był zwyczaj, iż niektórych przedmiotów uczono dzieci w domu, w kręgu Przyjaciół. W szkole "oddawano Cesarzowi, co cesarskie", ale prawdziwa edukacja z zakresu języków czy historii odbywała się nieformalnie. Jak zawsze Jacek A.R.

[Aronia]

- ha, jasne, zrozumiałem, ale może zgrzeszyłem tzw. nadinterpretacją, zakładając, że dla Fenixa jego Pani Od Polskiego jest wiarygodnym punktem odniesienia.

Jeśli tak jest - jest tak jak powinno być. Za moich czasów licealnych, tzw. "profesor(-ka)" nie musiał(-a) mieć nawet studiów wyższych. Wystarczyło 2 - letnie studium nauczycielskie i wieloletnie doświadczenie zawodowe. I moja polonistka to miała. TYLKO TO. Już w drugiej klasie zorientowałam się, że przeczytałam więcej "ważnych" książek niż ona, a nie byłam asem i fanatyczką czytania samych mądrych rzeczy.