Skocz do zawartości

Witaj!

Zaloguj lub Zarejestruj się aby uzyskać pełny dostęp do forum.

Zdjęcie
- - - - -

Mac Pro 1.1 - pomoc przy tuningu.


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
46 odpowiedzi w tym temacie

#1 chuckek

chuckek
  • 7 postów

Napisano 01 czerwca 2013 - 13:03

Witam, stałem się dumnym posiadaczem Maca Pro 1.1 (pierwszy model, 2006 rok) w podstawowej konfiguracji. Szału nie ma i wiem, że wiele osób zacznie mi mówić, że nie ma sensu pchania się w taki zabytek - ale cóż, dostałem go i chciałbym trochę się z nim pobawić. Wcześniej nie miałem z nim styczności, nie mam doświadczenia w tuningowaniu ani ulepszaniu komputerów a moje poprzednie prace ograniczały się do wymienienia dysku lub dołożenia pamięci RAM. No i teraz mam sporo pytań do ekspertów o ile takich znajdę. Planuję wepchnąć w komputer wszystko co możliwe, aby nadawał się do pracy (nie jestem zbyt wymagający). Co już wiem... Na pewno zacznę od pamięci RAM, 1GB fabrycznej to zdecydowanie za mało - o ile się nie mylę każda pamięć DDR2 FB-DIMM powinna działać? Jeżeli tak to nie ma problemu, na ebay'u jest sporo ofert w całkiem rozsądnej cenie. (jeśli jest inaczej możecie mnie wyprowadzić z błędu). Kolejna rzecz jest trochę bardziej skomplikowana, karta graficzna - na forum widziałem wiele poruszonych wątków, jednak nigdzie nie uzyskałem satysfakcjonującej mnie odpowiedzi. Jedyne co wiem, że najlepszą zgodną kartą jest ATI x1900 XT no i jakaś specjalna wersja GeForce 8800 GT, więc jak to z tym jest? W tym temacie jestem zielony więc czekam na kogoś kto miał z tym styczność :) Dalej - dysk twardy. Widziałem ostatnio szynę do dysku SSD aby pasował w 3,5" - jak myślicie, czy to dobry pomysł i wypali? Fajnie by było mieć na czymś takim zainstalowany system. Teraz pytanie... Dużo z tym będzie zabawy? No i następny punkt - procesory. Standardowo są dwa 2.66GHz Dual-Core Intel Xeon, możliwą opcją od Apple były dwa 3.0GHz Quad-Core Intel Xeon no i coś takiego chciałbym włożyć - jakieś zastrzeżenia, porady? Póki co tyle - nie będę robił oczywiście wszystkiego na raz, powoli i do przodu... Spodziewam się fali krytyki mówiącej, że się nie znam i nie powinienem się za to zabierać - taka prawda, mam kilkanaście lat ale o to chodzi, że sam chce się tym pobawić, nauczyć i coś zrobić z tego Maca :) (A jeżeli pomyliłem działy, to przepraszam!)

#2 666

666

    Mac Pro doctor


  • 2 401 postów
  • Płeć:
  • SkądWarszawa

Napisano 01 czerwca 2013 - 16:01

1,1 to wciąż bardzo fajna maszyna. Tania w zakupie, łatwa w naprawie, niedroga w modernizacji (może poza RAMem, ale tu również można trafić dobry deal). Wciąż wydajna. Można nawet zainstalować 10.8 jak się zechce ciut pobawić. 64bitowy kernel? Też do zrobienia. Przede wszystkim zastanów się do czego masz zamiar używać tego komputera i w jakich programach masz zamiar pracować/bawić się. Dopiero potem zaplanuj zmiany. Zwłaszcza jeśli będą etapami. Dla przykładu: do gier, "netu", Adium i iLife 2xX5635 Ci na nic. Wystarczy 2x5160. Do audio czy video tylko 2x4 core. Na początek proponuję RAM i SSD, potem grafika i CPU (lub CPU i grafika - znów zależnie od zastosowań i zasobności portfela). 1) RAM – FB DIMM PC2 5300 z czujnikiem temperatury, prawie każdy oprócz Quad Rank. Musi być single lub dual rank. Jak nie wiesz co to – poszukaj. Radiatory nieważne, mogą być Apple-like albo zwykłe. 2) SSD - moim zdaniem śledź to zbędny wydatek i marnowanie zatoki 3.5". Instalujesz pod superdrive i podłączasz do jedengo z dodatkowych portów SATA na płycie. Możesz go tam nawet położyć bez przykręcania, żadna różnica. Zatoki 3.5" mogą się kiedyś przydać na RAID na zwykłych dyskach. 3) Grafika – temat rzeka, wybór jest dość duży, kwestia systemu jaki będzie zainstalowany i zastosowań. Pytanie czy Nvidia czy AMD, bootscreen czy nie, CUDA czy OpenCL, itp. itd. 4) Procesor: jak na początku - zależy do czego. Dual core: 5160 (5150 już masz), quad core: praktycznie cała seria 53xx. Sugerowany flash EFI do 2,1 przy zmianie na QC. Głosy: staroć, a jak się zepsuje, słaby itp. ignoruj. To z reguły piszą ci, którzy nie mają wiele pojęcia o tych komputerach. W razie czego pisz do mnie na PW. Gdyby uderzało to w charakter i sens istnienia forum, wtedy PW byłyby wyłączone ;)

#3 seb235-8731863dbe

seb235-8731863dbe
  • 8 114 postów

Napisano 01 czerwca 2013 - 16:35

1,1 to wciąż bardzo fajna maszyna. Tania w zakupie, łatwa w naprawie, niedroga w modernizacji (może poza RAMem, ale tu również można trafić dobry deal). Wciąż wydajna. Można nawet zainstalować 10.8 jak się zechce ciut pobawić. 64bitowy kernel? Też do zrobienia.


Oj kolego chyba jesteś w błędzie i to nie małym, fakt MP 1,1 jest już dość tani ale nie bez powodu. Pierwsza sprawa fakt rozbudować go możesz ale nie do końca tak pięknie jak piszesz. Pierwsza sprawa fakt ram dokupi z tym że raz cena bo to są komponenty FBDIM które no cóż należą do najdroższych a dwa te pamięci po prostu są wolne jak na dzisiejsze czasy. 10.8 - Nie ma szans (co najmniej oficjalnie)

Poza tym z tym co piszesz że tania naprawa - no wiesz ja bym pewien nie był - LogicBoard, zasilacz czy inne komponenty które są tylko od apple - zapłacił by słono :)

Na początek proponuję RAM i SSD, potem grafika i CPU (lub CPU i grafika - znów zależnie od zastosowań i zasobności portfela).


Tak i za komputer zapłacił strzelam 2000zł a na rozbudowę pójdzie kolejne 3000zł, więc gdzie jest sens? Wiadomo ma kase może wszystko jego sprawa z tym że tyle kasy na komputer z 2006r się po prostu mija z celem.

#4 chuckek

chuckek
  • 7 postów

Napisano 01 czerwca 2013 - 17:34

Dzięki za zainteresowanie, dobrze wiedzieć, że jest ktoś kto może mi pomóc ;) No tak MP 1.1 jest lekko zacofany, sam bym się na niego nie zdecydował, ale dostałem go za darmo więc chce w niego włożyć ok. 1500-2000zł i cieszyć się całkiem sprawnym komputerem. 666 - dzięki za rady, zapewne się do nich zastosuje. Już poluje na RAM na ebay'u ;) Jest tam całkiem sporo ciekawych ofert, jak dobrze pójdzie jutro coś zamówię. Zobaczymy jak to wyjdzie z SSD, widziałem gdzieś taki z szyną w zestawie więc to nie jest problem - jak mówiłeś najpierw kupie te dwie rzeczy. Z kartą graficzną jeszcze poczekam, poczytam o tym więcej bo słyszałem troche, że nie wszystkie są zgodne... Ale zobaczymy jak przyjdzie na to czas ;) seb235 - widzisz, nie chcę całkiem rozbudowywać komputera aby oryginalne zostało tylko pudło, MP to całkiem rozsądny sprzęt a ja chcę tylko go usprawnić aby poszły spokojnie programy jak Photoshop, Aparature, Final Cut czy iWork ;) No i od czasu do czasu zagrać w jakąś gierkę... Jeżeli ktoś ma jakieś spostrzeżenia lub propozycje jestem otwarty, no i oczywiście ciekaw ;)

#5 666

666

    Mac Pro doctor


  • 2 401 postów
  • Płeć:
  • SkądWarszawa

Napisano 01 czerwca 2013 - 17:41

Widzisz seb... niestety gadasz banały, które nie bardzo mają pokrycie w dzisiejszej rzeczywistości. Z ofert, które znalazłem w ciągu 5 minut (i tylko w PL), można zrobić upgrade tego MP do 2x3.0 QC (8-core), 8GB RAM, dobra karta Nvidii + 128GB SSD za mniej niż 2000. Z 16GB jakieś 2200. Na eBayu można za mniej, trzeba tylko trochę cierpliwości i rozeznania. Możliwości trochę jest. Nie każdy potrzebuje 3.0 GHz QC. 2x2.66 QC czy 2x3.0 DC też daje radę, kwestia zastosowań. Płyta główna czy zasilacz są i tak tańsze niż do 3,1 - 5,1. Używane i sprawne są na eBayu w przyzwoitych cenach. Trzeba tylko poszukać. Prawdopodobieństwo "padu" tego czy tego jest takie samo dla wszystkich modeli MP. Dla 3,1 nawet większe niż dla 1,1. Nie piszę tego wszystkiego z "widzimisię", zaręczam. Serwisuję i rozbudowuję te komputery od dawna. 10.8 miałem na 1,1 i działał bez problemu. 64-bitowy kernel w 10.7 odpalam sobie od czasu do czasu, jeśli potrzebuję. Edit: chuckek, jeśli z Adobe tylko PS, to spokojnie możesz stawiać na grafikę AMD. 5850 czy 6870 mają bardzo dobry stosunek cena/wydajność. No i wg użytkowników FC, ten program "lubi" bardziej karty AMD/ATI.

#6 528eae9968

528eae9968
  • 7 222 postów
  • Płeć:

Napisano 01 czerwca 2013 - 17:53

Ja bym wsadził RAM + SSD + HDD 2TB. Spróbował bym też odpalić Moutain Liona, wgrał Windowsa i Ubuntu. Jak nie grasz w gry pod Windowsem to grafiki bym nie ruszał. Warto też nie przemęczać zasilacza.

#7 chuckek

chuckek
  • 7 postów

Napisano 01 czerwca 2013 - 18:40

Po poszukiwaniach znalazłem coś [URL="http://www.amazon.com/Kingston-ValueRAM-667MHz-FBDIMM-Desktop/dp/B000OH3PFG/ref=sr_1_3?s=electronics&ie=UTF8&qid=1370108132&sr=1-3&keywords=Ddr2+fbdimm"]takiego[/URL]... Czy ogłupiałem, czy to możliwe? Może czegoś nie doczytałem i to się nie nada dlatego pytam ;)

#8 666

666

    Mac Pro doctor


  • 2 401 postów
  • Płeć:
  • SkądWarszawa

Napisano 01 czerwca 2013 - 18:57

Jest OK, tym bardziej, że w komentarzach jest potwierdzone działanie w MP.

#9 528eae9968

528eae9968
  • 7 222 postów
  • Płeć:

Napisano 01 czerwca 2013 - 19:02

Tak ale lepiej używać tego jako drugi system aż do dobrego przetestowania.

#10 chuckek

chuckek
  • 7 postów

Napisano 01 czerwca 2013 - 19:53

Czyli nie ma przeciwwskazań żeby coś takiego kupić? 400zł za 16GB RAM to chyba całkiem rozsądna kwota ;) Całkiem przyjemne zaskoczenie, aż mnie dziwi ta różnica w cenach - takie same kości można znaleźć za 200$...

#11 666

666

    Mac Pro doctor


  • 2 401 postów
  • Płeć:
  • SkądWarszawa

Napisano 01 czerwca 2013 - 20:05

Nie ma. Na Amazonie zdarzają się dobre deale. Sprawdź tylko sprzedawcę. No i dolicz VAT jeśli oficjalnie od firmy z US. Firmy zazwyczaj nie bawią się w gifty. Taka pamięć będzie się ciut mocniej grzać. Jeśli Cię to martwi, możesz zawsze zakupić najtańsze (nawet uszkodzone) moduły z radiatorami Apple-like i przełożyć radiatory. Trzeba trochę delikatności i da się zrobić.

#12 seb235-8731863dbe

seb235-8731863dbe
  • 8 114 postów

Napisano 01 czerwca 2013 - 20:22

No dobra, zakładamy że wierzę, MP 1.1 to koszt 2000zł podałeś 2200zł rozbudowa z 16GB ram, tylko że to jest bardzo dużo jak na maszynę z 2006r Za kwotę 4200zł da się na prawdę kupić porządny sprzęt. Nie wiem każdy przelicza po swojemu, ja bym nie kupił 7 letniego komputera po to aby za chwile władować jeszcze razy tyle pieniędzy na jego rozbudowę. Zdaje sobie sprawę że 10.8 to tylko kwestia oprogramowania i wymysłu apple bo MP 1.1 czy 2.1 spokojnie by sobie z nim dał radę, ale to już nawet nie o to chodzi. Tak czy inaczej życzę użytkwnikowi "chuckek" powodzenia i zero problemów z sprzętem :)

#13 chuckek

chuckek
  • 7 postów

Napisano 01 czerwca 2013 - 20:33

No dobra czyli upolowałem swoją okazję, tylko zamawiać ;) Zobaczymy jak będzie z ciepłem, jeżeli wystąpi taki problem to jakoś się wykombinuje.
Kolejna sprawa - dyski twarde. Tego 250GB fabrycznego pewnie zostawię póki mam miejsca, są 4 sloty więc w pierwszego chciałem włożyć SSD, pewnie Szajsung 840 120GB, no chyba że polecacie coś innego? No i jakiś HDD 1TB+, jeżeli macie jakiś faworytów chętnie skorzystam z porady :)

- - - Połączono posty - - -

No dobra, zakładamy że wierzę, MP 1.1 to koszt 2000zł podałeś 2200zł rozbudowa z 16GB ram, tylko że to jest bardzo dużo jak na maszynę z 2006r Za kwotę 4200zł da się na prawdę kupić porządny sprzęt.

Nie wiem każdy przelicza po swojemu, ja bym nie kupił 7 letniego komputera po to aby za chwile władować jeszcze razy tyle pieniędzy na jego rozbudowę. Zdaje sobie sprawę że 10.8 to tylko kwestia oprogramowania i wymysłu apple bo MP 1.1 czy 2.1 spokojnie by sobie z nim dał radę, ale to już nawet nie o to chodzi.

Tak czy inaczej życzę użytkwnikowi "chuckek" powodzenia i zero problemów z sprzętem :)


Tak jak mówiłem, komputer dostałem za darmo, i z tego co widzę dam radę go "podrasować" za mniej niż 1500zł (przynajmniej na to liczę). Grzech zostawić takiego Maczka skoro może być z niego całkiem dobry sprzęt :)

#14 Iro

Iro
  • 6 955 postów
  • Płeć:
  • SkądKatowice

Napisano 02 czerwca 2013 - 09:23

Czyli nie ma przeciwwskazań żeby coś takiego kupić? 400zł za 16GB RAM to chyba całkiem rozsądna kwota ;) Całkiem przyjemne zaskoczenie, aż mnie dziwi ta różnica w cenach - takie same kości można znaleźć za 200$...

400,- to niby nie dużo, ale co z nimi zrobisz, jak ci padnie płyta główna w tym Maku Pro?
O ile dyski twarde, SSD, czy grafikę wykorzystasz, to reszta niestety do niczego nie będzie się nadawać.
Twój wybór.
Ja jednak wolałbym odzyskać te 2000,-, które podobno jest wart i zainwestować w nowy typ platformy z szybkimi pamięciami, nowoczesną magistralą. A przede wszystkim gwarancją na 24 miesiące.

#15 666

666

    Mac Pro doctor


  • 2 401 postów
  • Płeć:
  • SkądWarszawa

Napisano 02 czerwca 2013 - 09:48

Kupi sobie na eBayu za 100 dolców drugą. Więcej obiektywizmu, mniej autoreklamy bo stajesz się przez to niewiarygodny ;)

#16 528eae9968

528eae9968
  • 7 222 postów
  • Płeć:

Napisano 02 czerwca 2013 - 09:50

Albo przyjdzie do Iro i da Ci zarobić. :D

#17 Iro

Iro
  • 6 955 postów
  • Płeć:
  • SkądKatowice

Napisano 02 czerwca 2013 - 10:04

Panowie wyluzujcie. Ostatnio miałem kilka takich przypadków z Makami Pro 1.1, 2.1 i 3.1. Analiza kosztów wykazała, że jednak rozsądniej będzie inwestować w nowe technologie. Tym bardziej, że te maki z najnowszym softem już nie będą współpracować (Protools 11). Co prawda stary, dobry Final Cut będzie działał z 1.1, ale z doświadczenia wiem, że nie wykorzysta on więcej niż dwa rdzenie. To już lepiej kupić maka Mini z 2011.

#18 BiM Service

BiM Service

    user_jgora

  • 972 postów
  • SkądJelenia Góra

Napisano 02 czerwca 2013 - 10:44

Czesto dlubie w MP 1.1-2.1, lista rzeczy ktore mozna/warto zrobic: 1. Wymiana CPU - na 2x Dual 3GHz, lub 2x Quad 3GHz - przy okazji usuniemy zebrany przez te lata kurz i zmieniamy paste termoprzewodzaca. 2. Przy wymianie CPU warto od razu zrobic pozytek z dwoch gniazd SATA ukrytych pod systemem chlodzenia - i tu opcje sa dwie: - prowadzimy przewody SATA do zatok 5.25" co nam pozwala na podpiecie dodatkowych dyskow, nagrywarki blu-ray; - podlaczamy sledzia z eSATA (Kolega clarissa mial kiedys takie sledzie z dlugimi kablami dedykowane do MP) 3. Karta graficzna - mozna smialo powiedziec, ze wszystkie karty fabrycznie montowane w MP 1.1-2.1 sa nic nie warte - GF7300, GF8800, ATI x1900 - smiertelnosc wysoka, wydajnosc kiepska... Tutaj mamy dwa wyjscia: - oryginalna ATI 5770 bez problemow wspolpracuje z MP - karta PC flashowana - mozna powalczyc we wlasnym zakresie, lub kupic cos od Kolegi owca666, kable zasilajace do dostania u wymienionego Kolegi, lub np. u nas. 4. USB 3.0 - przy okazji rozgrzebania MP mozna zakupic kontroler USB 3.0 na PCIe z zasilaniem molex, do tego przedluzacz molex + rozgaleziacz i poprowadzic zasilanie z zatok 5.25" (dostep do przeprowadzenia kabli mamy w lewym rogu, pod zatoka nr 1 na HDD, wymagany jest demontaz ukladu chlodzenia... 5. Oczywiscie pamieci - wkladamy parami, obowiazuje zasada czym wiecej MB w mniejszej ilosci kosci, tym lepiej :) 6. Dysk SSD - mimo braku kontrolera SATA600 warto, komputer sie zmienia nie do poznania. Zamontowac SSD mozemy przy pomocy kieszonek na dyski 2.5" produkowane m.in. przez IcyDock i Kingston - wazne jest to, zeby gniazdo SATA znajdowalo sie dokladnie tam, gdzie w normalnym 3.5" dysku... Jesli poprowadzilismy kable SATA do zatok 5.25" to mozemy tez tam zamontowac max. 2 dyski SSD, dzieki czemu mozliwe jest upakowanie do 6 dyskow w Macu Pro. Wszystkie wymienione operacje mozesz wykonac to sam. Mozesz tez wymiane procesorow, prowadzenie okablowania itd. zlecic - np. nasza firma zajmuje sie takimi modyfikacjami. Pozdrawiam, Michal

#19 528eae9968

528eae9968
  • 7 222 postów
  • Płeć:

Napisano 02 czerwca 2013 - 10:54

Panowie wyluzujcie.
Ostatnio miałem kilka takich przypadków z Makami Pro 1.1, 2.1 i 3.1.
Analiza kosztów wykazała, że jednak rozsądniej będzie inwestować w nowe technologie. Tym bardziej, że te maki z najnowszym softem już nie będą współpracować (Protools 11).
Co prawda stary, dobry Final Cut będzie działał z 1.1, ale z doświadczenia wiem, że nie wykorzysta on więcej niż dwa rdzenie.
To już lepiej kupić maka Mini z 2011.


Rzeczywiście najnowsze mini z i7 biją na głowę pierwszego Maca Pro. (Sugeruje się tylko Mactracker)
Chyba bym sprzedał tego Maca Pro na Allegro i kasę dołożył do miniaka.

#20 666

666

    Mac Pro doctor


  • 2 401 postów
  • Płeć:
  • SkądWarszawa

Napisano 02 czerwca 2013 - 10:59

Analiza kosztów wykazała, że jednak rozsądniej będzie inwestować w nowe technologie.

W to nie wątpię ;)

Tym bardziej, że te maki z najnowszym softem już nie będą współpracować (Protools 11).

Autor wątku nic o ProTools nie pisał. PS, Aperture, FCP będą działać.

Co prawda stary, dobry Final Cut będzie działał z 1.1, ale z doświadczenia wiem, że nie wykorzysta on więcej niż dwa rdzenie.

FCP X działa bez problemu na 1,1

To już lepiej kupić maka Mini z 2011.


Taa, zwłaszcza, że najmocniejszy mini mid 2011 jest wciąż słabszy od upgradowanego (nawet do 5355) 1,1...

Michał, w zatoce 5.25 możesz zamontować nawet 6 SSD, bez problemu. Są do tego odpowiednie mocowania.

rybak: 2012 tak, ale mid 2011 nawet na i7 nie.

#21 BiM Service

BiM Service

    user_jgora

  • 972 postów
  • SkądJelenia Góra

Napisano 02 czerwca 2013 - 11:04

666> Wiem, skupialem sie na praktycznych rozwiazaniach, a nie klasie SF :)

#22 seb235-8731863dbe

seb235-8731863dbe
  • 8 114 postów

Napisano 02 czerwca 2013 - 11:05

O ile dyski twarde, SSD, czy grafikę wykorzystasz, to reszta niestety do niczego nie będzie się nadawać.


Zbyt wiele optymizmu :)

Grafikę owszem wsadzi lepszą z tym że "PCI 1.0 BUS" uniemożliwi w pełni wykorzystanie nawet najbardziej podstawowego HD5770, dlatego oficjanie nie jest ona dedykowana dla tego modelu. Co prawda działa, ale nie do końca bo karta wyraźnie wymaga "PCI Express x16 (PCI Express 2.0)" (Pan serwisant "BiM Service" zapomniał o tym z jakiegoś bardziej znanego powodu)

Dysk SSD świetna sprawa, z tym że na SATA2 to już nie do końca to samo (Już to przerabialiśmy :))

Tak samo ram niby wsadzi aż 16GB, z tym że te pamięci będą wolniejsze od już mocno zapomnianych DDR2 667MHz.

Ja jednak wolałbym odzyskać te 2000,-, które podobno jest wart i zainwestować w nowy typ platformy z szybkimi pamięciami, nowoczesną magistralą. A przede wszystkim gwarancją na 24 miesiące.


Zdecydowanie, wtedy by na sprzęt miał jakieś 3500 - 4000zł za co spokojnie miał by już coś sensownego i z pełną gwarancją. Z tym że do wszystkiego trzeba dojść samemu :)

#23 666

666

    Mac Pro doctor


  • 2 401 postów
  • Płeć:
  • SkądWarszawa

Napisano 02 czerwca 2013 - 11:09

seb, Twój brak elemantarnej wiedzy połączony z jednoczesną swobodą formułowania błędnych wniosków jest porażający. Nie mam zamiaru Cię edukować, chyba że za opłatą ;)

#24 seb235-8731863dbe

seb235-8731863dbe
  • 8 114 postów

Napisano 02 czerwca 2013 - 11:13

Czesto dlubie w MP 1.1-2.1, lista rzeczy ktore mozna/warto zrobić


Ja bym obstawiał że to jest lista rzeczy na których serwis może zarobić, ale każdy ma swój punkt widzenia :)

#25 BiM Service

BiM Service

    user_jgora

  • 972 postów
  • SkądJelenia Góra

Napisano 02 czerwca 2013 - 11:18


Grafikę owszem wsadzi lepszą z tym że "PCI 1.0 BUS" uniemożliwi w pełni wykorzystanie nawet najbardziej podstawowego HD5770, dlatego oficjanie nie jest ona dedykowana dla tego modelu. Co prawda działa, ale nie do końca bo karta wyraźnie wymaga "PCI Express x16 (PCI Express 2.0)" (Pan serwisant "BiM Service" zapomniał o tym z jakiegoś bardziej znanego powodu)


Pan serwisant "BiM Service" stara sie pomoc, ale oczywiscie Ci, ktorzy maja morze wiedzy teoretycznej bez zera praktyki zawsze wiedza lepiej i dlatego na forum jest coraz mniej wartosciowych informacji, a coraz wiecej marudzenia, hejtowania i nie wnoszacych nic dyskusji...




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych