[MAX]

W związku z gorącymi dyskusjami na wielu forach na temat słownictwa używanego w Polonizatorze i niebezpieczeństwa [w/g niektórych] pojawienia się archaizmów w tłumaczniu Leoparda, proponuję zrobić ankietę: które wyrażenia chciałbyś zobaczyć w polskiej wersji OS X. A nóż ktoś z "grupy trzymającej Polonizatora" rzuci okiem na wyniki i przemyśli je dogłębnie? Ankieta powinna mieć conajmniej 2 pola wyboru dla każdego wyrażenia, np: Cancel: [ ]anuluj [ ]poniechaj [x]zaniechaj Icon: [x]ikona [ ]znaczek ... etc. Wskazane jest, żeby najbardziej kontrowersyjne słownictwo do ankiety dobrała osoba, która bardzo dobrze jest obeznana z wyrażeniami stosowanymi w Polonizatorze [Heidi? ;)]. Sprawa jest pilna, bo niebawem wyjdzie Leopard i IMO po będzie pozamiatane na dłuuugie lata.

[Heidi]

Już jest pozamiatane. Polonizator od początku robiony jest z błogosławieństwem Apple i został przez Apple wykorzystany jako podstawa do obecnych prób wprowadzenia polskiego do standardowej dystrybucji. Podkreślam, że to tylko próby i w finalnym wydaniu Leoparda polskiego może równie dobrze nie być. Szczególnie, jeżeli Apple nie poradzi sobie z problemami w obsłudze języków nie-romańskich.

[MacDada]

Bezsens. Demokratyczny wybór nie jest zawsze najlepszy, bo co jeśli większość ogłosi, że [tu_jakaś_grupa_społczena] są rasą niższą i trzeba ich tępić? Jeśli już ma być jakieś słownictwo w Leopardzie, to powinno być one ustalone przez specjalistów a nie ogół podatny na manipulację.

[bartosz]

macdada - jakie manipulacje? kto mialby je robic i w jakim celu? zreszta zgodnie z regula godwina wlasnie sam sobie zamknaes usta.

Już jest pozamiatane. Polonizator od początku robiony jest z błogosławieństwem Apple i został przez Apple wykorzystany jako podstawa

i co to niby ma oznaczac? ze nic nie warto robic? ze nic sie juz nie da zrobic? wczesniej twierdziles ze nie bedzie polonizacji w systemie a okazuje sie ze sa spore szanse na to ze bedzie, twierdziles ze nie da sie aktualizowac systemu inaczej niz zwykla pocza a teraz okazuje sie ze byc moze sie da itd. skoro sad nadal bedzie odpowiadal za "wszystko co w apple polskie" nic nie stoi na przeszkodzie aby wzieli pod uwage i te sugestie ze strony uzytkownikow.

[JSG]

Zasadniczo to jedyny sposób weryfikacji słownictwa stosowanego podczas polonizacji to konsultacje ze specjalistami. Badaczami języka.
Nie dokończa przekonanym proponuje: http://ww6.tvp.pl/32...08443203.strona
Fakt trzeba odbierać tvp wrocław... albo pogrzebać jeszcze trochę i znaleźć maila prof. Miodka...

[Heidi]

i co to niby ma oznaczac?

Dokładnie to co napisałem.

ze nic nie warto robic? ze nic sie juz nie da zrobic? wczesniej twierdziles ze nie bedzie polonizacji w systemie a okazuje sie ze sa spore szanse na to ze bedzie

A twierdziłem kiedykolwiek, że nie będzie jej nigdy?

twierdziles ze nie da sie aktualizowac systemu inaczej niz zwykla pocza a teraz okazuje sie ze byc moze sie da itd.

Że co? Być może się da, jeżeli polski będzie w standardowej dystrybucji. Bartosz, o czym Ty w ogóle piszesz? Znowu tworzysz sobie jakieś fakty?

skoro sad nadal bedzie odpowiadal za "wszystko co w apple polskie" nic nie stoi na przeszkodzie aby wzieli pod uwage i te sugestie ze strony uzytkownikow.

Ależ biorą. Ale te podparte czymś więcej, niż jedynie "bo ja tak mówię". Dzięki temu nie ma w systemie skrinszotów i updatowania aplikacji.

[MacDada]

bartosz, rozwinę swoją wypowiedź.


1.) Uważam, że wybór większości nie jest zawsze najlepszy, demokracja nie sprawdza się w każdym przypadku. Za przykład można podać sytuację, gdy większość zagłosuje w wyborach na partię np hiterowską, która ogłosi, że można zabijać Żydów. Srry za przykład, ale sam mi go podsunąłeś. Tak więc uważam, że wybór większości nie powinien decydowac o niektórych sprawach. Mam nadzieję, że w tej kwestii się zgadzamy.

2.) Uważam też, że większość ludzi nie jest przyzwyczajona do samodzielnego myślenia, rozważania wielu kwestii. Bardzo często kierujemy się (my jako Polacy czy nawet ogólnie ludzie) przesłankami nieracjonalnymi, słuchamy wielu głosów, które tak na prawdę nie chcą naszego dobra (patrz: politycy). Bardzo często ludzie ulegają manipulacji, dają się wykorzystać do czyichś osobistych celów. Zgadzasz się?

3.) Zastanówmy się teraz. Kto będzie miał większą wiedzę na temat danej dziedziny życia: ogół społeczeństwa czy specjalista zajmujący się tymi sprawami od lat? Dla mnie oczywista odpowiedź jest, że specjalista.

4.) Mam nadzieję, że wystarczająco wyjaśniłem, dlaczego moim zdaniem nie wybór ogółu powinien się liczyć, a zdanie specjalisty. Także w kwestiach językowych. Zauważ, że językoznawca także bierze pod uwagę zdanie ogółu, ale nie zmienia to faktu, że nadal zasadą jest pisane "nie" z czasownikami rozdzielnie, choćby nie wiem ile osób robiło inaczej.

pozdr.
Dawid, MacDada

[DanielF]

Dla mnie kwestia "poniechaj czy anuluj" nie jest tak istotna jak fakt podjęcia się / zauważenia Polski przez Apple, nawet jesli były by to tylko próby to i tak jest to znaczący postęp. Myslę że z czasem i maki tak jak stały się PCtami tak i poddadzą się kiedyś presji niewiernych linuksiarzy i wstrętnych windowsowców. Jedyny problem przy nieujednoliconym słownictwie to problem z programami na Maka i Windows otóż zamiast jednej instrukcji musiałby by powstać 2 co wiąże się z dodatkowymi kosztami.

[jbwm]

3.) Zastanówmy się teraz. Kto będzie miał większą wiedzę na temat danej dziedziny życia: ogół społeczeństwa czy specjalista zajmujący się tymi sprawami od lat? Dla mnie oczywista odpowiedź jest, że specjalista.

Może i będzie miał większą*wiedzę na jakiś*dany temat z wybranej dziedziny życia, ale skąd będzie czerpał tą wiedzę?? Z zachowań innych ludzi, społeczeństwa. Nie wiem czy dokładnie o to Ci chodzi, ale twierdzisz, że specjaliści kształtują*ludzkie zachowania?? Oni tylko opisują w sposób naukowy to co zaobserwują u innych. Nic nie mogą nikomu narzucić*swojego bo się*i tak nie przyjmie.

[MacDada]

Zgadzam się jbwm, że specjaliści opisują, ale biorą też pod uwagę wiele innych czynników, są obiektywni. To właśnie odróżnia ich od wyborów ogółu, który jest pewną tendencją (moża nią po części sterować).

[bartosz]

bartosz, rozwinę swoją wypowiedź.

dziekuje ale - bez urazy - nic z tego nie rozumiem. napisales wlasnie ze skoro ludzie nie nawykli do samodzielnego myslenia to lepiej bedzie zeby myslal za nich jakis specjalista a wtedy nagle zaczna myslec samodzielnie. i jeszcze, ze twoja przykladowa "rasowa eksterminacja" wynikajaca z opinii specjalisty bedzie zdecydowanie lepsza niz ta ktora bierze swoj poczatek z woli wiekszosci. bo wiekszosc jest bezrozumna a specjalista z definicji obiektywny. jezeli jeszcze napiszesz mi jak chcesz wykazac obiektywizm specjalisty bez odwolywania sie do opinii owej bezrozumnej wiekszosci, ktora go za obiektywnego specjaliste uznala, bede w prawdziwym potrzasku.

owszem - masz racje - wiekszosc nie zawsze ma racje, sa takze ludzie ktorzy potrafia manipulowac innymi itd. itp. ale nie oznacza to jeszcze ze wynikaja z tego zaprezentowane przez ciebie wnioski.

[MacDada]

O kurcze. bartosz, to bylo świetne ;-)

napisales wlasnie ze skoro ludzie nie nawykli do samodzielnego myslenia to lepiej bedzie zeby myslal za nich jakis specjalista

Nie. Napisałem, że w niektórych przypadkach lepiej jest pytać się specjalistę/specjalistów niż ogół. Nie chcę, żeby specjaliści w jakiś sposób nas wyręczali. Wręcz przeciwnie, chciałbym, żeby każdy miał pojęcie o wszystkim, ale jestem świadom tego, że nie jest to możliwe.

wtedy nagle zaczna myslec samodzielnie

Nigdzie tak nie napisałem. Nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy.

i jeszcze, ze twoja przykladowa "rasowa eksterminacja" wynikajaca z opinii specjalisty bedzie zdecydowanie lepsza niz ta ktora bierze swoj poczatek z woli wiekszosci

Co??? :shock: Nie kapuję, skąd bierzesz taki wniosek? Gdzie ja napisałem coś takiego??

bo wiekszosc jest bezrozumna a specjalista z definicji obiektywny

Chciałbym, aby tak było. Może źle się wyraziłem - miałem na myśli to, że specjalista patrzy na badane przez siebie kwestie z szerszej perspektywy, co sprawia, że patrzy jakoby zzewnątrz, możnaby rzec obiektywnie. Plz, nie czepiajmy się słówek.

jezeli jeszcze napiszesz mi jak chcesz wykazac obiektywizm specjalisty bez odwolywania sie do opinii owej bezrozumnej wiekszosci, ktora go za obiektywnego specjaliste uznala, bede w prawdziwym potrzasku.

Przecież napisałem, że opinia specjalisy jest oparta na opinii ogólu + innych czynników. O co Ci chodzi?

owszem - masz racje - wiekszosc nie zawsze ma racje, sa takze ludzie ktorzy potrafia manipulowac innymi itd. itp. ale nie oznacza to jeszcze ze wynikaja z tego zaprezentowane przez ciebie wnioski.

Które wnioski? Uważam, że o sprawę polonizacji systemu należy pytać specjalistów językowych a nie ogółu. Mam nadzieję, że chodzi Ci o ten wniosek. Uważam tak, ponieważ myślę, że mają oni szerszą wiedzę w tej dziedzinie i dokonają lepszego wyboru (zauważ, że w tym momencie wykreują opinię ogółu, która będzie używać ich słownictwa - to taka ciekawostka ).

[bartosz]

Które wnioski? Uważam, że o sprawę polonizacji systemu należy pytać specjalistów językowych a nie ogółu. Uważam tak, ponieważ myślę, że mają oni szerszą wiedzę w tej dziedzinie i dokonają lepszego wyboru (zauważ, że w tym momencie wykreują opinię ogółu, która będzie używać ich słownictwa - to taka ciekawostka ).

wlasnie te wnioski. zarowno demokracja jak i hitleryzm nie maja z nimi nic wspolnego. nawet przez analogie. po prostu _uwazasz_ ze specjalisci "od jezyka" poradza sobie z nim lepiej niz jego codzienni uzytkownicy. to jest osobliwy poglad ale przeciez nic mi do tego. zwracam tylko uwage na fakt ze jezyka nie wymyslili jezykoznawcy, muzyki muzykolodzy a malarstwa historycy sztuki.

[MacDada]

Nareszcie się rozumiemy

[MAX]

Już jest pozamiatane. Polonizator od początku robiony jest z błogosławieństwem Apple i został przez Apple wykorzystany jako podstawa do obecnych prób wprowadzenia polskiego do standardowej dystrybucji. Podkreślam, że to tylko próby i w finalnym wydaniu Leoparda polskiego może równie dobrze nie być. Szczególnie, jeżeli Apple nie poradzi sobie z problemami w obsłudze języków nie-romańskich.

No to nieco ostudziłeś mój optymistyczny nastrój związany z Leopardem PL. Mam nieodparte wrażenie, że bierzesz udział w tej polonizacji To co piszesz jest oczywiste, tyle że nie jest żadnym argumentem. W ferworze walki o swoje racje sam wspomniałeś, że pewne wyrażenia tłumaczenia systemu Apple zostały zastąpione innymi, tak więc nic nie stoi na przeszkodzie aby proces doskonalenia słownika trwał nadal. Czy konsultowałeś sprawę "znaczka" i "ikony" z jakimś specjalistą, ewentualnie masz na ten temat jakieś informacje? Bo argumenty o wiekowym tłumaczeniu MacOS mnie nie przekonują, nie stanowią źródła z którego ślepo należy czerpać. Ponieważ "znaczek" zdecydowanie mi nie leży, a uważam "ikonę" za bardziej odpowiednią, pomyślałem,*że warto się publicznie zapytać użytkowników systemu OS X co o tym sądzą. Nie rozumiem jednak zupełnego braku chęci zorganizowania takiej ankiety. Wyniki badania mogłyby być interesujące, a nigdzie nie twierdziłem, że powinny być decydujące. Skoro jednym z koronnych twoich argumentów za utrzymaniem aktualnego słownictwa jest to, że dla obecnych użytkowników zmiana byłaby zaskakująca i niepożądana, to nie powinieneś obawiać się jej wyników Pozatym bardzo krytykujesz tłumaczenie Windowsa, a skąd masz pewność, że OS X był/jest polonizowany przez ludzi bardziej kompetentnych? Twoje argumenty za "znaczkiem" i przeciwko "ikonie" mnie nie przekonały. Nadal uważam, że to jest zawracanie wody kijem.

Niech "icon" będzie "ikoną", a nie "znaczkiem". Zgodnie ze SJP. Amen.




PS. Skoro nie było wolil do zrobienia większej ankiety, zamieściłem sondę:
"icon" = "ikona" czy "znaczek"?

Serdecznie zapraszam wszystkich do oddania głosu :-)

[DanielF]

takich kwestii jest więcej niż tylko znaczek. Tematy były wielokrotnie wałkowane. Ja jestem za ujednoliceniem słownictwa, wiele osób np. woli angielski bo i w winie i w macu ma edit, save, cancel itd. Gdyby nasi specjaliści tłumaczyli z polskiego na angielski to by tak wyglądało: jak wyglądał by win i mac os? win: File Edit Save Cancel mac: File Changes keep give up i robi się mały burdelik wątpie by w stanach ktos był za zachowaniem inności Appla (tłumaczenia) bo czy windows czy mac tam jest jedno tłumaczenie! np gdyby Sad tłumaczył dane techniczne to wyglądało by tak: (opis dysku twardego) zamiast np. zapis prostopadły = zachowywanie prostopadłe itd. text editor edytor tekstowy czy wg. sadu zmieniacz tekstowy skoro edit to zmiany

[Adler]

Demokracja doprowadziła PL do kaczogrodu, a polonizator demokratyczny sprowadzi system do papki nieukow z argumentem "bo tak jest gitowo" W tyłku mam tą waszą demokrację

[Scroller]

Demokracja doprowadziła PL do kaczogrodu, a polonizator demokratyczny sprowadzi system do papki nieukow z argumentem "bo tak jest gitowo" W tyłku mam tą waszą demokrację

No w końcu jeden rozsądny

[binio]

Demokracja doprowadziła PL do kaczogrodu, a polonizator demokratyczny sprowadzi system do papki nieukow z argumentem "bo tak jest gitowo" W tyłku mam tą waszą demokrację

Popieram w pełni, tez mam w d... taką demokrację. Niech się tym zajmują fachowcy. Ewentualne błędy będzie czas poprawiać, niech wpierw pojawi się Leopard z polską lokalizacją.

[Gregory]

i robi się mały burdelik wątpie by w stanach ktos był za zachowaniem inności Appla (tłumaczenia) bo czy windows czy mac tam jest jedno tłumaczenie

Angielska terminologia stosowana w systemie Mac OS X różni się od tej używanej w Windows.
Np. Exit i Quit, Properties i Get Info, Shortcut i Alias, Standby i Sleep, Program Files i Applications,
Recycle Bin i Trash...

[eujot]

pomyślałem,*że warto się publicznie zapytać użytkowników systemu OS X co o tym sądzą.

Ciekawe jakby wyglądał Mac OS, gdyby Apple pytało użytkowników o ich koncepcje na ten system. Albo jak wyglądałby samochody, gdyby projektowali je użytkownicy.

Powtórzę się, ale cóż, nie chce mi się po raz setny pisać tego samego.

Ujednolicanie wszystkiego na siłę, tylko po to, aby było łatwiej, nie prowadzi w dobrym kierunku. W ten sposób, wypierane będą rzeczy dobre, przez te bardziej popularne. To, że ktoś zna zna język polski na poziomie gimnazjum, nie znaczy wcale, że należy go do jego poziomu dostosować. Podobnie, jeżeli ktoś zna tylko jeden - domyślny system operacyjny, nie znaczy wcale, że Mac OSa również należałoby upodobnić do tego systemu, czy też iMaka upodobniać do brzydkiego peceta, bo te drugie są bardziej popularne, dzięki czemu, nikt by nie pomylił Maka z odkurzaczem. One są po prostu inne, wolałbym aby tak zostało.
Żal mi ludzi, który są gotowi sprzedać część tożsamość maka, za kilka słów, których średnio inteligenty człowiek nauczyłby się w minutę. To, że Ty wolisz stacyjkę po prawej stronie, ale masz SAABa, nie upoważnia Cię do wywierania presji na firmę i w perspektywie, zmuszania mnie, do zmiany upodobań. To nie ja się przesiadłem, wiec gdzie włazisz z butami? Ciekawe kiedy jakiś przesiadkowicz zacznie mi wmawiać, że menu start w Mac OSie jest niezbędne, by pececiarze nie zgłupieli.

A argument ilości użytkowników wolących tłumaczenie Mac OSa w stylu Microsoftu, przypomina mi powiedzenie. Miliardy much nie mogą się mylić - jedzmy gówno. No to jedzie. Smacznego.

[DanielF]

Chciałem zwrócić wam uwagę na to, że po przetłumaczeniu na angielski wychodzą zupełnie inne rzeczy niż na początku. Gdyby apple chciało poniechaj dało by Give up (zapraszam do słownika pl-ang.) albo changes zamiast Edit co do innch nazw angielskich nie czepiam się ponieważ ich tłumaczenie jest bezdyskusyjne. Np. Exit i Quit, Properties i Get Info, Shortcut i Alias, Standby i Sleep, Program Files i Applications, Recycle Bin i Trash...

[bartosz]

Ciekawe jakby wyglądał Mac OS, gdyby Apple pytało użytkowników o ich koncepcje na ten system. Albo jak wyglądałby samochody, gdyby projektowali je użytkownicy.

rozumiem ze jak wsiadasz do taksowki to jedziesz tam gdzie chce taksowkarz?

napisz o tym na http://www.apple.com/feedback/

[DanielF]

To, że ktoś zna zna język polski na poziomie gimnazjum, nie znaczy wcale, że należy go do jego poziomu dostosować.

1.Pokaż mi w windowsie/linuksie poziom gimnazjum?
2. Główna zasada przy tworzeniu systemów = ma być łatwy w obsłudze i przystępny równie dla dziecka co doktora i profesora.

System operacyjny to nie esej czy poezja np. Mickiewicza system to narzędzie
widziałeś kiedyś np Łopatę z kokardami? a Ty byś napisał bo tak jest pięknie i nie zaniża się jej do poziomu gimnazjum

[eujot]

rozumiem ze jak wsiadasz do taksowki to jedziesz tam gdzie chce taksowkarz?

napisz o tym na http://www.apple.com/feedback/

Chybiony przykład, zupełnie nie można go odnieść do polonizacji. Napisałem jedynie, że tłumaczeniem powinni zajmować się osoby, które się na tym znają, a nie większość, która uzurpuje sobie prawo do racji.

Smutne jest to, że gdy owa większość zacznie puszczać bąki w towarzystwie, to znajdą się osoby, które takie zachowanie uznają za obowiązujący standard. Bo wbrew temu, co próbują tutaj niektórzy udowodnić, to co bardziej popularne i łatwiejsze, nie musi być lepsze.