Jump to content

Witaj!

Zaloguj lub Zarejestruj się aby uzyskać pełny dostęp do forum.

Photo
- - - - -

PowerMac G5 a działanie "Intelowskich" programów


  • Please log in to reply
26 replies to this topic

#1 Kyosho94

Kyosho94
  • 403 posts
  • Płeć:
  • SkądMielec

Posted 02 April 2010 - 22:54

Panowie, otóż stoję przed jedną z ważniejszych decyzji ostatnich moich lat - przed kupnem PowerMaca ;) Strasznie podoba mi się konfiguracja w której będę go miał i na pewno do moich zastosowań wystarczy mi na długie lata. Tylko teraz jedno pytanie, które może zadecydować o słuszności tej decyzji: Czy programy typu Aperture 3/Lightroom 3 Beta/CS4/Adium teoretycznie wymagające Maczków na Intelu będą działać pod PowerPC? Jeżeli nie, to czy jest jakiś sposób aby je na nim odpalić? Dodam, że głównym zadaniem tego Maczka będzie obsługa tychże programów - głównie w amatorskiej fotografii oraz w równie amatorskich zabawach z grafiką ;) Proszę o pomoc... Dodam że na Maca w podobnej konfiguracji na Intelu mnie po prostu nie stać (musiałby to być minimum iMac z jakimś mocnym prockiem i dużą ilością wolnych slotów RAMu).

#2 kiler129

kiler129
  • 403 posts
  • SkądSiedlce

Posted 02 April 2010 - 23:09

Niestety wymienione programy nie są oznaczone jako działające na PPC i tak też jest. Powód jest prosty - PPC przestało być wspierane i stało się antykiem. Pewnie spadnie na mnie za chwilę fala krytyki ale nawet nowy OS X nie wspiera PPC (Snow Leopard). Odpuść sobie PPC - szkoda kasy.

#3 wieslawo

wieslawo
  • 3698 posts
  • SkądL-no/P-ń

Posted 03 April 2010 - 09:01

bzdura. Wszystkie programy Universal Binary będą*działały na PPC. Więc tak CS4 nie ma wymagań Intel Only. Jest UB i na pudełku jak byk widnieje minimalna konfiguracja to PPC G5. Co do Aperture i Lightroom, jeżeli nie jest UB to owszem nie będzie chodzić. Ale nie wiem czy jest to wersja Intel czy UB, to warto sprawdzić, poprzednie wersje były UB. Fotografia to nie mój żywioł, CS4 będzie śmigał. Adium? Spokojnie, mam Adium na G4 i G5 działa. SnowLeopard...taaa...no ok on nie będzie chodził ale nie jest znowu takim cudem technologicznym aby stać*się*systemem "must-have". Leopard nie różni się*znacząco a ta magiczna obsługa 64bitów w SL jest bardziej magiczna. Jeżeli CS4 Ci wystarczy, a przecież*pakiet Adobe zanim wykorzystasz potencjał obecnej wersji w pełni, wystarczy Ci na lata a potem możesz upgrajdować*go dopiero przy CS7 zmieniając PowerMaca na jakiegoś*MacPro. PowerMac G5 to ciągle potężny komputer. Musisz sobie odpowiedzieć na pytanie czy gonisz za nowymi wersjami programów czy nie. Jeżeli masz w nosie wodotryski a komputer traktujesz jako poważne narzędzie pracy to bierz tą*G5.

#4 biskup

biskup
  • 2479 posts
  • SkądKraków

Posted 03 April 2010 - 09:15

nie ma sensu inwestować w ppc jako podstawowy komputer do pracy z grafiką. wydajniejszy będzie nowy mac mini (i prawdopodobnie tańszy)

#5 seb235-8731863dbe

seb235-8731863dbe
  • 8114 posts

Posted 03 April 2010 - 10:17

Więc tak : Zgadzam się że : - Nie ma sensu inwestować w PPC do pracy z grafiką - Zgadzam się że nowy intelowski mini będzie lepszy. Ale nie jestem pewien : - Po moim wcześniejszym mini jak i po obecnym iMaku mam wrażenie że chłodzenie procesora tutaj załatwia thermaltrotling czyli obniżenie częstotoliwości taktowania CPU przy wyższych temperaturach (oczywiście to też ma związek z temp otoczenia). Jeżeli taka procedura sie uruchomi to taktowanie procesora skacze przez co spadek wydajności może być nawet do 50%. Także jak dla mnie może i mini jest wydajniejszy przez jakiś czas ale G5 z pewnością jest bardziej przystosowany do ciężkiej pracy. Ale tak jak pisałem moje obserwacje biore z obecnego iMaca 21,5 i Maca Mini Core Solo i nie do końca jestem pewien jak to jest realizowane w najnowszych mini ale z tego co czytałem na forum to komputer jest praktycznie cały czas cichy czyli wiatraki zbyt szybko się nie obracają a chłodzenie musi być jakoś realizowane.

#6 zgagato

zgagato
  • 115 posts
  • Skąd3miasto

Posted 03 April 2010 - 10:34

Więc tak :

Zgadzam się że :

- Nie ma sensu inwestować w PPC do pracy z grafiką
- Zgadzam się że nowy intelowski mini będzie lepszy.

Ale nie jestem pewien :
- Po moim wcześniejszym mini jak i po obecnym iMaku mam wrażenie że chłodzenie procesora tutaj załatwia thermaltrotling czyli obniżenie częstotoliwości taktowania CPU przy wyższych temperaturach (oczywiście to też ma związek z temp otoczenia). Jeżeli taka procedura sie uruchomi to taktowanie procesora skacze przez co spadek wydajności może być nawet do 50%.

Ale tak jak pisałem moje obserwacje biore z obecnego iMaca 21,5 i Maca Mini Core Solo i nie do końca jestem pewien jak to jest realizowane w najnowszych mini ale z tego co czytałem na forum to komputer jest praktycznie cały czas cichy czyli wiatraki zbyt szybko się nie obracają a chłodzenie musi być jakoś realizowane.


Witam.

Nie mozna porownywac nowych mini z nvidia do modeli z 2006/07 roku.

Nowe mini sa bardzo szybkie, nawet wersja 2.0 Ghz.

O wiele wygodniej bedzie sie pracowac w Photoshopie na mini niz na G5.
Jedyny wymog w mini to 4GB ram (wbrew temu co podaje apple mini z nvidia obsluguje 8gb ram ), przydalby sie tez dysk 7200 rpm.
Pakowanie sie teraz w ppc do pracy nie ma sensu, zwlaszcza g5.

Mialem wszystkie mini na intelu i modele z nvidia nigdy nie zwalnialy.

#7 madmax332-802bc1e3e2

madmax332-802bc1e3e2
  • 7682 posts

Posted 03 April 2010 - 10:35

To że PPC to "niewspierany antyk" to żaden argument tylko znak że jest to platforma dojrzała i dopracowana w przeciwieństwie do pseudo-maców na intelu, które są dla tych co lubią mieć najnowszy system z najnowszymi błędami oraz czas i ochotę do walki z nimi. Poza tym PPC to czysta przyjemność a nie inwestycja - na początek jak znalazł. Jedyny powód do zakupu Intelo-maca to tylko i wyłącznie soft niedziałający na PPC i naprawde nic więcej.

#8 knera

knera
  • 138 posts
  • SkądBielsko-Biała

Posted 03 April 2010 - 10:40

Odpowiem tak: na codzień używam PowerMaca G5 (1,8 GHz) i MacaMini Intel 2,0GHz (starego Mini z G4 odpalam czasami) i powiem jedno PowerMac to nadal potęga. Oprogramowanie mam podobne na obu komputerach, na PowerMacu Leo, na Mini Snow Leo. Pamięci ram tyle samo 4GB, dyski o tych samych pojemnościach 500GB, i PowerMac miażdży Mini w szybkości startu systemu, jego zamykania, prędkości uruchamiania programów i ich działania, a dodatkowo instalacja Leo na nim to był upgrade z Tigera (!) Na rynku pojawiło się mnóstwo PowerMaców w wyprzedaży, jeżeli na prawdę potrzebujesz maszyny do pracy, bez udziwnień, niezawodnej i taniej, i popracujesz jeszcze na oprogramowaniu bez "intel-only", to szczerze polecam. Sam taki krok jakiś czas temu uczyniłem i nie żałuję. Wszyscy wiedzą, że komputery apple potrzebują duuużżżoooo pamięci ram do dobrej pracy i tym się kieruj. Czytam to forum często, ale piszę mało i denerwują mnie opinie osób, które wypowiadają się nie mając kompletnie pojęcia w temacie.

#9 biskup

biskup
  • 2479 posts
  • SkądKraków

Posted 03 April 2010 - 11:05

knera, doprecyzuj, czy piszesz o mini 3,1 czy 2,1 bo to zasadnicza różnica. moim zdaniem ppc można kupić z sentymentu, ale osobiście jako podstawowy komputer do pracy nie kupiłbym już sprzętu bez wsparcia dla nowego oprogramowania i bez gwarancji

#10 knera

knera
  • 138 posts
  • SkądBielsko-Biała

Posted 03 April 2010 - 11:28

Mini MB139. A co to ma do rzeczy? Facet chce kupić G5 do pracy. A ja mu porównuję komputer z 2004 roku do komputera z 2007 roku - w informatyce to czasami przepaść, i piszę, ze swojego codziennego doświadczenia, że przepaści nie ma. Teraz za śmieszne pieniądze ludzie pozbywają się PowerMaców i często robią to tylko dlatego, bo ktoś im wmawia, że mają stary rupieć. jeżeli taka G5 z dużą ilością ramu wystarczy mu do pracy i zarobkowania, to po co mu najnowszy Mini o około tysiąc złotych droższy lub iMac z plamami na matrycy. PowerMaki produkowane były w czasach kiedy Apple jeszcze widziało co to jakość.

#11 swinn

swinn
  • 180 posts
  • SkądŁódź

Posted 03 April 2010 - 11:42

powiem w ten sposób tez chciałem kupić Powermaca g5 dual 2.0 albo dual 2.5 badz quad ale ceny tego sprzętu były co najmniej dziwne, jak na wiek i po weryfikacji możliwość kupiłem maca pro 3,1 z 8x2.8 z 6 gb ramu (z końcówki serii luty 2009 ). za 6100. i wiem ze na 2 lata mam to co potrzebuje :). Poparz na to w ten sposób, czy za 2 lata G5 będzie dawała szanse na rozwój ? i jak będzie z częściami do niej ? wiem że komputery się nie psują :) ale jak się popsuje to nikt go w polsce nie naprawi a jak będą chcieli to koszty naprawy będą niebotyczne co do wartosci komputera.

#12 Gość_owca666_*

Gość_owca666_*

Posted 03 April 2010 - 11:44

Aperture 3, LR3 są "Intel only" (ZTCW) = nie odpalisz na PPC. Adium będzie działać. CS4 jest UB więc też pójdzie bez problemu. Kyosho: o jakim konkretnie G5 myślisz? Jaka konfiguracja? Np: 2.3 Dual Core z grafiką 7800GT (reszta nieważna, można tanio upgrade'ować) jest bardzo porządną maszyną i z pewnością warto go kupić (za odpowiednią cenę). Napisz coś więcej, łatwiej będzie doradzić. Mini na Nvidii ma tylko lepszy procek, grafika i HDD to śmieci. 9400M vs 7800GT to porażka. HDD 5400 rpm bez komentarza. Dysk da się wymienić, grafiki już nie. Bez wchodzenia w wojny PPC vs Intel, to w Twoim przypadku kluczową kwestią jest oprogramowanie, jakiego masz zamiar używać. Jeśli musisz mieć AP3 i LR3 to siłą rzeczy PPC odpada. @swinn: Argument z "popsuciem" kompletnie nietrafiony. Jak Ci się popsuje Mac Pro (oczywiście po gwarancji) - czego osobiście nie życzę, to zobaczysz ile wtedy Cię naliczą ;) Nie mówię o rzeczach typu HDD, RAM czy grafika, bo to akurat jest tanie. Części do G5 są dostępne i jeszcze kilka lat będą.

#13 swinn

swinn
  • 180 posts
  • SkądŁódź

Posted 03 April 2010 - 11:55

:) jak się popsuje :) to go sam naprawię/zrobię bez marży serwisu bo wszystko jest do kupienia w sklepie od ręki z wyjątkiem płyty/ ale tą można naprawić przez reballing z innej pecetowej xenonowej :)

#14 biskup

biskup
  • 2479 posts
  • SkądKraków

Posted 03 April 2010 - 12:09

owca, myślę, że jeśli nie komputer nie będzie używany do video/3d to mini + 7200/ssd to najrozsądniejszy wybór a jak jednak 3d to polowałbym na pro z wcześniejszych serii ale pakować się w ppc jako podstawowy komp imo nie ma sensu

#15 Kyosho94

Kyosho94
  • 403 posts
  • Płeć:
  • SkądMielec

Posted 03 April 2010 - 12:33

Dziękuję za takie duże zainteresowanie tematem, przyznam szczerze że nie spodziewałem się aż tylu odpowiedzi :)

Moja konfiguracja PM G5 byłaby taka: DualCore 2.0/2GB (8x 256MB, ale najprawdopodobniej będzie to w krótkim czasie zmienione)/najprawdopodobniej GF6600 (zostanie zastąpiony przez 7800GS, bo w Maczku już PCI-E)/1x500GB.
Teraz zadajecie pytanie: dlaczego G5? Mimo tego, że dzisiaj nawet Mac Mini w podstawowej konfiguracji będzie wydajniejszy, to nie daje tyle możliwości konfiguracji sprzętowej jak właśnie G5 (chodzi mi głównie o wymianę RAM'u, dysków, bo to mi najbardziej potrzebne). To że AP3 nie będzie działało na PPC jestem w stanie przeboleć, ale z tego co widzę, to Lr3 będzie na UB, czyli będzie chodził (link).
Najbardziej zależy mi właśnie na CS4, mam CS4 to nic innego mi do życia nie potrzebne :D A na Maca Pro nawet z wcześniejszych serii mnie po prostu zwyczajnie nie stać. Jeśli zacznę zarabiać na fotografii - wtedy będę myślał nad wersją Pro (miejmy nadzieję, że wtedy fundusze pozwolą na nóweczkę :))

W Maca Mini nie chcę się pakować, bo dla mnie to po prostu mały komputer z możliwościami rozbudowy netbooka. ;)

#16 Gość_owca666_*

Gość_owca666_*

Posted 03 April 2010 - 12:34

:) jak się popsuje :) to go sam naprawię/zrobię bez marży serwisu bo wszystko jest do kupienia w sklepie od ręki z wyjątkiem płyty/ ale tą można naprawić przez reballing z innej pecetowej xenonowej :)


Za ile? ;) Procki 5462 - 1600 zł szt (minimum), zasilacz - minimum 600 jak nie 1000 zł. Płyta - około 800$. Naprawa płyty - niewykonalna w Polsce (znam jeden przypadek, gdzie komp wędruje od jednego serwisu do drugiego i lipa - mają do dyspozycji 2 płyty i nic nie potrafią zrobić, mimo że oba "specjalizują się" w takich właśnie naprawach ;) Może kiedyś, któremuś kolejnemu serwisowi w końcu się uda - jeśli właściciel nie zrezygnuje wcześniej).

Także pewnie, że się da, wszystko kwestia ceny.

@biskup: IMO nie ma sensu tylko wtedy jeśli:
a) stać Cię na MP,
B) potrzebujesz softu Intel only,
c) celujesz w jednordzeniowy G5 (Single lub Dual Processor) - tu wcześniej czy później nastąpi niedosyt, zależnie rodzaju wykonywanej pracy.
d) chcesz robić "ciężkie" 3D lub video

Wszystko kwestią potrzeb. Wielu ludziom wystarcza PPC (głównie z powodu niespełniania pkt "a" oraz posiadania starszego softu bądź hardware - np. muzycy). Spotkałem całkiem sporo osób, które zaczynawszy od Intela, z przymusu przesiadły się*(na jakiś czas) na PM G5 i były pozytywnie zaskoczone płynnością i komfortem pracy.

@Kyosho: 7800GS jest na AGP. Do DC wkłada się 7800GT. DC bardzo przyjemnie działa z SSD - daje niezłego kopa, ale RAID 0 na porządnych mechanicznych HDD też zmienia zasadniczo postać rzeczy.

#17 Kyosho94

Kyosho94
  • 403 posts
  • Płeć:
  • SkądMielec

Posted 03 April 2010 - 12:38

Przepraszam, faktycznie chodziło o 7800GT ;)

#18 Gość_owca666_*

Gość_owca666_*

Posted 03 April 2010 - 12:41

DC 2.0 ma akurat kastrata 6600LE ze 128 MB, także zmiana na 7800 "doda skrzydeł" ;)

#19 Kyosho94

Kyosho94
  • 403 posts
  • Płeć:
  • SkądMielec

Posted 03 April 2010 - 12:51

Czyli ogólnie - szukać wersji programów na UB? ;) Bo np. Lr3 jednak jest na UB, a to że AP3 nie ma, jakoś mnie szczególnie nie przekonuje do zmiany planów na Intela ;)

#20 knera

knera
  • 138 posts
  • SkądBielsko-Biała

Posted 03 April 2010 - 13:21

Uff! To forum jeszcze się broni sensownym myśleniem dzięki takim użytkownikom jak madmax332 i owca666. Niektórym nachalny marketing jobsa się rzuca na mózgi. EOT

#21 Kyosho94

Kyosho94
  • 403 posts
  • Płeć:
  • SkądMielec

Posted 03 April 2010 - 14:49

Panowie - a takie jeszcze jedno pytanko: G5 obsługuje oczywiście standard SATA-II?

#22 swinn

swinn
  • 180 posts
  • SkądŁódź

Posted 03 April 2010 - 16:02

jak sprawdzalem to sata

---- Dodano 03-04-2010 o godzinie 15:03 ----
Serial ATA (1.5Gb/s)

---- Dodano 03-04-2010 o godzinie 15:04 ----
cale info ponizej
Introduction Date: October 19, 2005 Discontinued Date: August 7, 2006
Processor Speed: 2.0 GHz Processor Type: PowerPC 970MP (G5)
Details: The PowerPC 970MP "G5" has two independent 2.0 GHz processor "cores" on a single silicon chip. It also includes dual optimized AltiVec "Velocity Engine" vector processing units (one per core), four double-precision FPUs (two per core), and on chip level 2 cache on each core.

Like all PowerPC "G5" processors, the PowerPC 970MP "G5" has 64-bit data paths and registers with native support for 32-bit application code. Apple also reports that each core of the 970MP has a "parallel data structure supporting up to 215 simultaneous in-flight instructions, [and] simultaneous issue of up to 10 out-of-order operations." Each core likewise has a "dual-pipeline Velocity Engine for 128-bit single-instruction, multiple-data (SIMD) processing [and] advanced three-stage branch-prediction logic."

Also see: How fast are the "Dual" and "Quad" Core Power Mac G5 models compared to earlier ones?
Processors: 1 (2 Cores) Geekbench: 1816*
Processor Upgrade: G5 Daughtercard FPU: Integrated
System Bus Speed: 1.0 GHz (2:1) Cache Bus Speed: 2.0 GHz (Built-in)
ROM/Firmware Type: Open Firmware ROM/Firmware Size: 1 MB
L1 Cache: 32k/64k L2/L3 Cache: 1 MB
RAM Type: PC2-4200 DDR2 Min. RAM Speed: 533 MHz
Details: Supports 533 MHz PC2-4200 DDR2 SDRAM.

Also see: How do you upgrade the RAM in the Power Mac G5 models?
Standard RAM: 512 MB Maximum RAM: 16.0 GB
Details: Installed as two 256 MB modules. Memory must be installed in pairs.

Site sponsor Other World Computing sells Power Macintosh G5 memory, as well as hard drives, accessories, and other upgrades.

Also see: Actual Max RAM of All G3 & Later Macs.
Motherboard RAM: None RAM Slots: 8
Video Card: GeForce 6600 LE VRAM Type: GDDR SDRAM
Details: The NVIDIA GeForce 6600 LE with 128 MB of GDDR SDRAM occupies a 16-lane PCI Express slot.

Also see: What graphics cards are provided by the Power Mac G5? Which have ADC ports and which have DVI ports?
Standard VRAM: 128 MB Maximum VRAM: 128 MB
Display Support: Dual Displays* Resolution Support: 2560x1600
2nd Display Support: Dual/Mirroring 2nd Max. Resolution: 1920x1200
Details: The default graphics card can support a second display with a maximum resolution of 1920x1200 using the single-link DVI port (assuming the dual-link DVI port is being used for the primary display). The build-to-order NVIDIA Quadro FX 4500 graphics card with 512 MB of GDDR3 SDRAM has two dual-link DVI ports and is capable of powering two 2560x1600 displays, like the 30-inch Apple Cinema Display models.
Standard Hard Drive: 160 GB (7200 RPM) Int. HD Interface: Serial ATA (1.5Gb/s)
Standard Optical: 6X DL "SuperDrive" Standard Disk: None
Details: Apple reports that this "16X" DVD+R DL/DVDąRW/CD-RW SuperDrive "writes DVD-R discs at 16x speed, writes DVD+R DL discs at up to 6x speed, reads DVDs at up to 16x speed, writes CD-R and CD-RW discs at up to 24x speed, [and] reads CDs at up to 32x speed." It uses an Ultra ATA/100 bus.

Also see: What are the capabilities of the "SuperDrive" provided by the Power Mac G5? How do you upgrade or replace the optical drive?
Standard Modem: None Standard Ethernet: Gigabit (x2)
Standard AirPort: 802.11b/g (Optional) Standard Bluetooth: 2.0+EDR (Optional)
USB Ports: 4 (2.0) Firewire Ports: 2 (400), 1 (800)
Details: The "Multiple Core" Power Mac G5 models have four USB 2.0 ports on the system (one on the front panel and three on the back), two Firewire "400" ports (one on the front and one on the back), and one Firewire "800" port on the back. Apple also advertised "two USB 1.1 ports on included keyboard".

Also see: Complete Ports.
Expansion Slots: 3 PCIe, AP/BL Expansion Bays: 2 3.5"
Details: This model has "two open full-length four-lane PCI Express slots", "one open full-length eight-lane PCI Express slot", a 16-lane PCI Express slot that is occupied by the graphics card, as well as expansion slots for AirPort Extreme (802.11g) -- antenna internal -- and Bluetooth 2.0+EDR.

Also see: Which Power Mac G5 models have PCI, PCI-X, and PCI Express slots? How many PCI slots of what speed does each Power Mac G5 have? How do you install a PCI card?
Incl. Keyboard: Apple Keyboard Incl. Input: Apple Mighty Mouse
Case Type: Tower Form Factor: Power Mac G5
Apple Order No: M9590LL/A Apple Subfamily: Late 2005
Apple Model No: A1177 Model ID: PowerMac11,2
Details: Please note that these identifiers refer to more than one model.

Also see: All Macs with the A1177 Model Number and all Macs with the PowerMac11,2 Model Identifier.
Battery Type: N/A Battery Life: N/A
Pre-Installed MacOS: X 10.4.2 (8E90) Maximum MacOS: X 10.5.8
MacOS 9 Support: Classic Mode Only* Windows Support: Emulation Only
Details: *This model is capable of using MacOS 9 applications within the MacOS X "Classic" environment provided with MacOS X 10.4.11 "Tiger" and lower ("Classic" is not supported starting with MacOS X 10.5 "Leopard"). It cannot boot into MacOS 9.

Site sponsor OHS specializes in heavily upgraded Macs capable of running both MacOS X and MacOS 9 applications.
Dimensions: 20.1 x 8.1 x 18.7 Avg. Weight: 44.5-48.8 lbs.
Original Price: US$1999 Est. Current Retail: US$900-US$1100
Details: Please note that on average the estimated current retail pricing of used systems is updated twice a year (please refer to the date on the bottom of the page for the date last updated).

Photo Credit: Apple Computer.

---- Dodano 03-04-2010 o godzinie 15:06 ----
z flashowaniem kary potrzebujesz PC s slotami pcie tak aby sflaszowac kartę. owca bedzie wiedział jak :)

#23 Kyosho94

Kyosho94
  • 403 posts
  • Płeć:
  • SkądMielec

Posted 03 April 2010 - 17:58

Spoko, dzięki ;) Chodziło mi tylko o kompatybilność dysku S-ATAII i portami S-ATA w PowerMacu, czy będzie działać czy nie ;) Ale wychodzi na to że będzie :)

#24 seb235-8731863dbe

seb235-8731863dbe
  • 8114 posts

Posted 03 April 2010 - 19:21

Spoko, dzięki ;) Chodziło mi tylko o kompatybilność dysku S-ATAII i portami S-ATA w PowerMacu, czy będzie działać czy nie ;) Ale wychodzi na to że będzie :)


Ja do swojego mini wsadziłem dysk S-ATA II i chodził bez problemu na S-ATA I.

#25 Kyosho94

Kyosho94
  • 403 posts
  • Płeć:
  • SkądMielec

Posted 03 April 2010 - 19:34

No i rewelacja ;) To widzę że maszynka starczy na kilka ładnych lat, bo wiem jak chodzi i nic więcej mi do szczęścia nie potrzeba :) Żyć nie umierać! :D Dzięki Panowie! :)




1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users