Skocz do zawartości

Witaj!

Zaloguj lub Zarejestruj się aby uzyskać pełny dostęp do forum.

Zdjęcie
- - - - -

iMac 2017


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
187 odpowiedzi w tym temacie

#26 northwest

northwest
  • 457 postów

Napisano 09 czerwca 2017 - 10:50

W tym wariancie: https://www.apple.co.../A&step=config#

niestety nie jest dostępny FD 2TB (a szkoda). W tej chwili oboje pracujemy na komputerach z dyskami SSD - więc faktycznie, jak czasami się siada gdzieś, gdzie nie ma SSD to te komputery wydają się niemiłosiernie wolne ;)

 

Czyli ten dysk FB 1 TB będzie pracował jak zwykły, wolny 5200? 

 

Kurczę, szkoda że ten SSD 512 jest taki mega drogi :(

 

Jeśli chodzi zaś o Maca MINI w jakiejś dobrej opcji to chyba przy założeniu doposażenia go w jakiś dobry monitor to też nie wychodzi jakoś tanio, a będzie miał 2 rdzenie i "stary" ram...



#27 imrik

imrik
  • 3 471 postów
  • SkądWrocław, Poland

Napisano 09 czerwca 2017 - 14:25

No i sam widzisz jak ta drabinka jest ustawiona.

Albo bierzesz bez żadnych rozszerzeń godząc się na to co tam jest (to też jest spoko maszyna, po prostu nie będzie tak żwawo programów włączać, w odróżnieniu od modelu sprzed roku jest sensowna już więc nikt cię tutaj nie oceni negatywnie) albo z dyskiem SSD 256 i 16GB RAM i jest już spoko tylko nieco drogo, albo od razu 27 cali z dyskiem FD 2TB / SSD dużym bo wystarczy dołożyć tylko kilkaset złotych więcej i z kwoty około 6500 wskakujesz na prawie dwa razy droższy komputer "bo opcja wejściowa jest nie do końca taka jak powinna".

 

Irytujące.

 

Powodzenia w rozkminianiu bo to jest coś co każdy z nas sam musi sobie rozważyć.

Ja osobiście wziąłem 27 z większym FD i jestem zadowolony.

Tobie polecałbym dołożyć do SSD (bo warto) i RAM (bo nie dołożenie RAM jest w moim rozumieniu nierozsądne a nie jest takie bardzo drogie). Komputer będzie służyć długie lata i na pewno obie te rzeczy się odczuje za jakiś czas.


Użytkownik imrik edytował ten post 09 czerwca 2017 - 14:25


#28 northwest

northwest
  • 457 postów

Napisano 09 czerwca 2017 - 14:34

Dziękuje bardzo za odpowiedź. Odczuwasz w jakiś sposób brak SSD?

Jak długo włącza Ci się system operacyjny? Uruchamianie aplikacji działa ok?

 

No i sam widzisz jak ta drabinka jest ustawiona.

Albo bierzesz bez żadnych rozszerzeń godząc się na to co tam jest (to też jest spoko maszyna, po prostu nie będzie tak żwawo programów włączać, w odróżnieniu od modelu sprzed roku jest sensowna już więc nikt cię tutaj nie oceni negatywnie) albo z dyskiem SSD 256 i 16GB RAM i jest już spoko tylko nieco drogo, albo od razu 27 cali z dyskiem FD 2TB / SSD dużym bo wystarczy dołożyć tylko kilkaset złotych więcej i z kwoty około 6500 wskakujesz na prawie dwa razy droższy komputer "bo opcja wejściowa jest nie do końca taka jak powinna".

 

Irytujące.

 

Powodzenia w rozkminianiu bo to jest coś co każdy z nas sam musi sobie rozważyć.

Ja osobiście wziąłem 27 z większym FD i jestem zadowolony.

Tobie polecałbym dołożyć do SSD (bo warto) i RAM (bo nie dołożenie RAM jest w moim rozumieniu nierozsądne a nie jest takie bardzo drogie). Komputer będzie służyć długie lata i na pewno obie te rzeczy się odczuje za jakiś czas.



#29 imrik

imrik
  • 3 471 postów
  • SkądWrocław, Poland

Napisano 09 czerwca 2017 - 14:45

Do mnie te pytania?

 

W moim odczuciu Fusion Drive 2TB działa tak samo szybko jak SSD w moim MacBook Pro 13 z Retina z tą różnicą że mam dużo więcej miejsca.

Moja dziewczyna która jest ilustratorem i to ona głównie siedzi na tym kompie mówi że wszystko jej działa szybko i sprawnie jak na jej firmowym PC z SSD.

My różnicy nie widzimy między FD a SSD ani przy normalnym ani przy bardziej wymagającym użytkowaniu. Ale wiem że jest tak tylko dlatego że mamy FD z dużo większą częścią SSD i że nie wprowadzamy na komputer scenariuszy skrajnie wymagających dla tego setupu - gdybyśmy zajmowalni się obróbką audio-video to FD działałby nam jak zwykły HDD praktycznie.

 

Tyle co zauważyłem to to, że komputer z FD wykonuje dużo więcej operacji odczyt-zapis niż z normalnym dyskiem SSD, więc w teorii część SSD w FD zużyje się szybciej. Póki co robię kopie zapasowe i używam komputera od końca 2014 aż do dziś bez żadnej awarii i oby tak zostało do końca "życia" maszyny czyli mniej więcej do 2019-2020 bo wtedy planuje myśleć nad wymianą.



#30 northwest

northwest
  • 457 postów

Napisano 09 czerwca 2017 - 15:34

Mógłbyś sprawdzić jakimś programem jaki masz odczyt/zapis na dysku? Widzisz może jakieś minusy tego komputera? :)

 

W naszym przypadku nie byłoby także takich obciążających sytuacji zbyt dużo.... Szkoda że nie ma nigdzie możliwości zobaczenia jak sprawuje się ten wariant 1TB :(



#31 imrik

imrik
  • 3 471 postów
  • SkądWrocław, Poland

Napisano 09 czerwca 2017 - 15:47

W sklepie APR są na wystawie iMac z Fusion Drive 1TB. Na pewno pozwolą się pobawić.

 

A na testach w teorii FD jest mniej więcej o połowę wolniejszy od SSD. W praktyce ja tego nie odczuwam.

 

Ciężko jest Fusion Drive testować bo 90% czasu komputer pracuje tylko na SSD. 10% to sytuacje w których w jednej "transakcji" jest powyżej 4GB danych na raz, wtedy z automatu wszystko co powyżej idzie od razu na HDD i po zakończeniu transakcji system operacyjny podejmuje decyzje co przenieść z części SSD na HDD aby zrobić miejsce na tą nadwyżkę co została zapisana na HDD i konsoliduje ją na SSD tak by wszystko co nowe i wszystko co najczęściej używane i system i aplikacje były na SSD. 

 

Ponownie - w wersji FD 2TB część SSD ma 128GB więc duuużo więcej rzeczy cały czas jest na SSD.

W teorii jeśli masz mniej niż 124GB danych to cokolwiek byś nie zrobił system nawet nie dotknie części HDD.

 

Właśnie przez taki tryb pracy "testowanie jakimśtam programem" niebardzo ma sens w przypadku Fusion Drive bo albo wybierasz wariant testowania optymalny dla Fusion Drive albo przeprowadzasz test z góry skazany na słabszy wynik. Całość nie odwzorowuje tego jak w rzeczywistości się sprawdza dysk na codzień.


Użytkownik imrik edytował ten post 09 czerwca 2017 - 15:48


#32 kalvin

kalvin
  • 789 postów
  • SkądDE

Napisano 09 czerwca 2017 - 19:17

Bardzo ładnie kolega powyżej rozwiał wszystkie wątpliwości. Powinni to przykleić dla następnych szukających kompromisu miedzy SSD a FD+HDD.

  MacBook Air 2020    iPhone 12    HomePod mini    Apple TV 4k   


#33 Iro

Iro
  • 6 954 postów
  • Płeć:
  • SkądKatowice

Napisano 10 czerwca 2017 - 08:57

W sklepie APR są na wystawie iMac z Fusion Drive 1TB. Na pewno pozwolą się pobawić.

 

A na testach w teorii FD jest mniej więcej o połowę wolniejszy od SSD. W praktyce ja tego nie odczuwam.

 

Ciężko jest Fusion Drive testować bo 90% czasu komputer pracuje tylko na SSD. 10% to sytuacje w których w jednej "transakcji" jest powyżej 4GB danych na raz, wtedy z automatu wszystko co powyżej idzie od razu na HDD i po zakończeniu transakcji system operacyjny podejmuje decyzje co przenieść z części SSD na HDD aby zrobić miejsce na tą nadwyżkę co została zapisana na HDD i konsoliduje ją na SSD tak by wszystko co nowe i wszystko co najczęściej używane i system i aplikacje były na SSD. 

 

Ponownie - w wersji FD 2TB część SSD ma 128GB więc duuużo więcej rzeczy cały czas jest na SSD.

W teorii jeśli masz mniej niż 124GB danych to cokolwiek byś nie zrobił system nawet nie dotknie części HDD.

 

Właśnie przez taki tryb pracy "testowanie jakimśtam programem" niebardzo ma sens w przypadku Fusion Drive bo albo wybierasz wariant testowania optymalny dla Fusion Drive albo przeprowadzasz test z góry skazany na słabszy wynik. Całość nie odwzorowuje tego jak w rzeczywistości się sprawdza dysk na codzień.

 

Testy dowodzą, że w przypadku Fusion Drive po zapełnieniu 40% pojemności transfery drastycznie spadają. Wtedy też komputer zaczyna zwalniać, gdyż musi się zajmować cały czas przerzucaniem raz w jedną, raz w drugą stronę danych. Dlatego ten wynalazek, jak i matryca za szybą świetnie się sprawdzają tylko i wyłącznie na wystawie.


Muzyka i Komputery
https://iro.myapple.pl


#34 528eae9968

528eae9968
  • 7 222 postów
  • Płeć:

Napisano 10 czerwca 2017 - 09:11

Miałem u siebie Fusion Drive 128GB + 1TB i działało to bardzo dobrze ale przez kilka miesięcy. Wraz zapychaniem się dysku było coraz słabiej. Na 1TB Fusion / 24GB SSD musi to dopiero działać słabo. 


MacBook Air 13 + ThinkPad X260


#35 imrik

imrik
  • 3 471 postów
  • SkądWrocław, Poland

Napisano 10 czerwca 2017 - 09:42

To zależy od "rotacji" danych do których chcemy mieć dostęp. W moich prywatnych doświadczeniach jest jak na reklamie po latach użytkowania jest szybko i sprawnie. Nie jest tak że WSZYSTKO musi być przerzucane CAŁY CZAS przy jakiś magicznych procentach zapełnienia.

 

System zawsze stara się trzymać 4GB wolnego miejsca na SSD więc nowe pliki, pod warunkiem że nie ma ich za dużo na raz, zawsze zapisują się na SSD i z niego są odczytywane. Na SSD system operacyjny trzyma domyślnie też system, programy i najczęściej używane pliki. Nawet przy dużym zapełnieniu dysku (u mnie jakoś około 60%) nie widzę znacznych spowolnień, o ile jakiekolwiek.

 

Dlatego "testy" można między bajki włożyć. Jaki test będzie się rozciągać na 2-3 lata użytkowania? Test stara się zasymulować scenariusze. życia w ciągu kilku godzin.

 

Aczkolwiek algorytm "promocji" najczęściej używanych danych jest dość agresywny bo wystarczy coś otworzyć dwa razy z rzędu aby wywołać przeniesienie na część SSD, a że na SSD musi być 4GB wolnego miejsca to coś z SSD musi wylądować na HDD i algorytm nie zawsze trafi w to co trzeba i za chwilę możemy chcieć tworzyć coś co było wcześniej na SSD a teraz jest na HDD.

Tak więc jeśli dysk jest zapełniony w wielkości ponad 28GB lub 124GB to możemy trafiać tak że co i rusz chcemy dobrać się do czegoś co już jest na HDD i wrażenie szybkości pryska. Jeszcze raz - zależy od "rotacji" danych.

 

Każdy opinie i doświadczenia ma swoje - nasz komputer jest używany do domowych zastosowań i do rysowania i ilustrowania (pliki PS, Clip Paint, Illustrator do druku 600dpi). Pliki na których się pracuje mają często kilka gigabajtów wielkości i daje to radę.


Użytkownik imrik edytował ten post 10 czerwca 2017 - 09:45


#36 MiL

MiL
  • 1 402 postów
  • Płeć:

Napisano 12 czerwca 2017 - 08:41

Byłem w weekend w iSpocie i widziałem iMaca z HDD. To jest masakra, wszystko ładuje się tak długo że mój MacBook Pro z 2008 roku z SSD przy tym to rakieta.



#37 northwest

northwest
  • 457 postów

Napisano 12 czerwca 2017 - 10:04

Dokładnie.... Komputer jest przepiękny, ekran niesamowity.... ale ten HDD tam zamula że tego nie da się używać! Aż dziwne że takie coś wypuścili do sprzedaży :/



#38 Mikeili

Mikeili
  • 22 postów

Napisano 19 czerwca 2017 - 20:18

Dokładnie.... Komputer jest przepiękny, ekran niesamowity.... ale ten HDD tam zamula że tego nie da się używać! Aż dziwne że takie coś wypuścili do sprzedaży :/

 

Śmiem się nie zgodzić. Posiadam model 5K 2017 w opcji i5 3.8 i FusionDrive 2TB. W testach widać spadki wydajności ale w praktyce nie odczuwa się tego wcale. Obecnie mam zapełnione ok 500GB z dostępnego 2.1TB i Mac nadal pracuje jak rakieta.

Dowód:   (mój test) 

 

Głównie używam do FCPX.



#39 Krzyssp2

Krzyssp2
  • 128 postów

Napisano 19 czerwca 2017 - 21:53

Śmiem się nie zgodzić. Posiadam model 5K 2017 w opcji i5 3.8 i FusionDrive 2TB. W testach widać spadki wydajności ale w praktyce nie odczuwa się tego wcale. Obecnie mam zapełnione ok 500GB z dostępnego 2.1TB i Mac nadal pracuje jak rakieta.

Dowód:   (mój test) 

 

Głównie używam do FCPX.

Przecież kolega przed chwilą wytłumaczył dlaczego takie testy nie mają sensu...


Użytkownik Krzyssp2 edytował ten post 19 czerwca 2017 - 21:54


#40 Mikeili

Mikeili
  • 22 postów

Napisano 19 czerwca 2017 - 22:42

Przecież kolega przed chwilą wytłumaczył dlaczego takie testy nie mają sensu...

 

Zgodzę się tylko częściowo. Mimo wszystko oddaje to w jakimś stopniu rzeczywistość. Ktoś tę technologię opracował, ktoś ją przetestował, potem wdrożył. Pracuje na jeszcze dwóch innych Mac-ach (Macbook Pro 2012 z dołożonym SSD, oraz Macbook 12 m7 2016) i naprawdę nie widać/czuć jakiś opóźnień wynikających z oczekiwania na dostęp do danych. 



#41 YABBA235

YABBA235
  • 476 postów

Napisano 19 czerwca 2017 - 22:58

Zgodzę się tylko częściowo. Mimo wszystko oddaje to w jakimś stopniu rzeczywistość. Ktoś tę technologię opracował, ktoś ją przetestował, potem wdrożył. Pracuje na jeszcze dwóch innych Mac-ach (Macbook Pro 2012 z dołożonym SSD, oraz Macbook 12 m7 2016) i naprawdę nie widać/czuć jakiś opóźnień wynikających z oczekiwania na dostęp do danych. 

Tylko ty mówisz o dostępie do danych, a zapis masz gorszy niz mój pen po usb 3.0 :) (127MB/s sic!??)

Fusion to tylko marketing, z prawdziwą wydajnością ma nie wiele wspólnego :) Pamietaj, wydajność to nie tylko odczyt ale i zapis.


Zona na Acera Swift 3, pierwsza córka ma Yogę 520, druga ma Yogę 530, ja mam MacBooka Pro 16" '19 (OC Hackintosh Razer Blade) oraz  iphone XS, backupy i TM ASUSTOR Nimbustor


#42 Mikeili

Mikeili
  • 22 postów

Napisano 19 czerwca 2017 - 23:41

Tylko ty mówisz o dostępie do danych, a zapis masz gorszy niz mój pen po usb 3.0 :) (127MB/s sic!??)

Fusion to tylko marketing, z prawdziwą wydajnością ma nie wiele wspólnego :) Pamietaj, wydajność to nie tylko odczyt ale i zapis.

 

Wyraziłem się niejasno. Miałem na myśli ogólne operacje na dysku w obie strony. Szanowny kolega natomiast na podstawie 2min filmu w którym mamy zdecydowaną większość zapisu w okolicach 700mb/s wybrał sobie jeden moment w którym nastąpił największy spadek. OK. Skoro Twoje domysły mają więcej wspólnego z rzeczywistością niż moje odczucia z ponad tygodniowej pracy, to ja lepiej zamilczę, i pozostawię Cie z "Twoją wersją rzeczywistości". Pozdrawiam Serdecznie.



#43 YABBA235

YABBA235
  • 476 postów

Napisano 20 czerwca 2017 - 05:26

Wyraziłem się niejasno. Miałem na myśli ogólne operacje na dysku w obie strony. Szanowny kolega natomiast na podstawie 2min filmu w którym mamy zdecydowaną większość zapisu w okolicach 700mb/s wybrał sobie jeden moment w którym nastąpił największy spadek. OK. Skoro Twoje domysły mają więcej wspólnego z rzeczywistością niż moje odczucia z ponad tygodniowej pracy, to ja lepiej zamilczę, i pozostawię Cie z "Twoją wersją rzeczywistości". Pozdrawiam Serdecznie.

Jesteś zadowolony, ok, ale nie przekonuj do tego innych, proszę, bo "odczucia" to nie jest zbyt miarodajne źródło :)


Zona na Acera Swift 3, pierwsza córka ma Yogę 520, druga ma Yogę 530, ja mam MacBooka Pro 16" '19 (OC Hackintosh Razer Blade) oraz  iphone XS, backupy i TM ASUSTOR Nimbustor


#44 Mikeili

Mikeili
  • 22 postów

Napisano 20 czerwca 2017 - 12:02

Jesteś zadowolony, ok, ale nie przekonuj do tego innych, proszę, bo "odczucia" to nie jest zbyt miarodajne źródło :)

 

Jeśli dla szanownego kolegi własnoręcznie przeprowadzone testy, jak i odczucia po tygodniowej pracy nie są miarodajne, to pozostaje tylko nieśmiało zapytać: co jest nimi jest?



#45 imrik

imrik
  • 3 471 postów
  • SkądWrocław, Poland

Napisano 20 czerwca 2017 - 12:24

Odczucia i relacje użytkowników też są istotne. Po prostu nie są kwantyfikowalne więc trudno jest je porównywać - no nie włożysz odczuć w tabelę po prostu. Jednemu odpowiada ta hybryda a dla kogoś innego jest to nie do przyjęcia.

 

Tutaj syntetyczne testy przychodzą z pomocą bo na końcu generują cyferki które idzie ze sobą jakoś porównać i ocenić, ale cały czas warto pamiętać jaki jest kontekst i możliwości testów i tego w jakim stopniu jest są miarodajne - albo nawet bardziej, niemiarodajne. Test albo będzie skonstruowany tak, że FD będzie działać optymalnie i nie będzie dotykać HDD w ogóle (próbka transakcji poniżej 4GB) albo będzie działać tak, że będzie pracować tylko na HDD (próbka transakcji powyżej 4TB) i nawet wyciąganie średnich czy median niewiele tutaj daje bo zwyczajnie odstaje od tego jak komputer jest używany. Przynajmniej na końcu jest jakaś cyferka którą idzie jakoś z czymś innym porównać. Zawsze naświetla to jakiś fragment całego obrazu.

Tak długo jak o tym się pamięta tak długo nie ma problemu.

Polecam analizę z witryny Anandtech, autor dość mocno wchodzi w szczegóły próbując ocenić rozwiązanie i konkluzja na koniec jest raczej otwarta.

 

Ja wychodzę z założenia, że jeśli ktoś rozumie zasadę działania tej hybrydy, konsekwencji jakie z tego wynikają (potencjalnie większa awaryjność, płynny komfort pracy, w pewnych zastosowaniach rozwiązanie sprawdza się świetnie w innych wręcz fatalnie) to będzie w stanie ocenić czy jemu to rozwiązanie odpowiada czy też nie. Nie podoba mi się marketing Apple który pomija wiele istotnych aspektów obiecując wydajność SSD z o pojemności HDD, gdy nie jest tak do końca - w każdym razie nie zawsze.

 

Jeśli miałbym to jakąś grubą kreską odciąć to powiedziałbym, że FD 1TB w obecnym kształcie jest faktycznie raczej protezą niż czymkolwiek wartym zainteresowania i jeśli się świadomie decydujemy na FD to tylko 2 lub 3TB (wariant z dyskiem 128GB SSD). FD ma sens wszędzie tam gdzie pracujemy na dużej ilości niewielkich plików, tam gdzie nie przerzucamy danymi większymi niż 4TB i tam gdzie w miarę stale uzyskujemy dostęp do tych samych zasobów.

SSD sprawdzi się zdecydowanie lepiej przy pracy na większych plikach, przy pracy z rotacją danych większą niż 4TB danych lub przy pracy gdzie co chwila potrzebujemy odczytywać nowe i różne pliki.

 

Myk polega na tym, że SSD doskonale sobie poradzi RÓWNIEŻ tam gdzie FD jest po prostu w porządku. Jedyne czego sobie "odmawiamy" to pojemność co można relatywnie łatwo rozwiązać dokupując dysk magazynowy po prostu.

FD to po prostu wygoda dla "Kowalskiego" i tyle. Nie zasługuje z tego tytułu na potępienie.


Użytkownik imrik edytował ten post 20 czerwca 2017 - 12:29


#46 528eae9968

528eae9968
  • 7 222 postów
  • Płeć:

Napisano 20 czerwca 2017 - 15:17

Fusion Drive miałby większy sens, gdyby Apple wsadzałoby tam dysk SSD 256GB, a nie jakieś kastraty po 24-120GB w komputerze w tym przedziale cenowym. 


Użytkownik rybak-17 edytował ten post 20 czerwca 2017 - 15:19

  • Iro lubi to

MacBook Air 13 + ThinkPad X260


#47 Iro

Iro
  • 6 954 postów
  • Płeć:
  • SkądKatowice

Napisano 20 czerwca 2017 - 20:58

Fusion Drive miałby większy sens, gdyby Apple wsadzałoby tam dysk SSD 256GB, a nie jakieś kastraty po 24-120GB w komputerze w tym przedziale cenowym. 

 

Skoro ludzie są zadowoleni z tego co robi Apple, to po co oni mają się starać? SSD256GB to dodatkowe $.


  • 528eae9968 lubi to

Muzyka i Komputery
https://iro.myapple.pl


#48 imrik

imrik
  • 3 471 postów
  • SkądWrocław, Poland

Napisano 21 czerwca 2017 - 07:34

Tu się zgodzę. Gdy pierwszy raz wprowadzano FD to procentowy udział SSD w pojemności FD wynosił prawie 13% (128GB SSD + 1TB HDD) dla głównie proponowanej opcji.

 

Obecnie podstawowy wariant ma udział SSD w FD na poziomie 3% dla opcji FD 1TB oraz około 6,4% dla 2TB i około 4% dla 3TB. Apple daje i Apple odbiera, aczkolwiek obecnie najlepiej jest brać FD 2TB lub po prostu SSD + zewnętrzny dysk (jest też opcja rozbicia FD na dwa osobne dyski).

 

Ja w swoim kompie mam FD 1TB starego i działa to dobrze. Trudno dokładnie oszacować optymalny udział SSD w FD ale osobiście wydaje mi się że 10% powinno być wystarczająco, choć oczywiście będzie to działać tym lepiej im większy udział SSD w całości. Apple uznało że poziom 3% jest wystarczający. Nam jako konsumentom pozostało ocenić czy jest to odpowiednie i wystarczające dla konkretnych zastosowań.



#49 YABBA235

YABBA235
  • 476 postów

Napisano 21 czerwca 2017 - 07:59

"Ludzie są zadowoleni" - a mają jakiś wybór ??

Oczywiście w zakresie sprzętu Apple.

Takie "zadowolenie" to hmm....


Zona na Acera Swift 3, pierwsza córka ma Yogę 520, druga ma Yogę 530, ja mam MacBooka Pro 16" '19 (OC Hackintosh Razer Blade) oraz  iphone XS, backupy i TM ASUSTOR Nimbustor


#50 imrik

imrik
  • 3 471 postów
  • SkądWrocław, Poland

Napisano 21 czerwca 2017 - 08:45

Iro z reguły ironicznie się wypowiada :)






Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych