Skocz do zawartości

Witaj!

Zaloguj lub Zarejestruj się aby uzyskać pełny dostęp do forum.

Zdjęcie
- - - - -

Czy migracja na ARM to dobra decyzja? Co z Windows?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
59 odpowiedzi w tym temacie

#1 Wojciech_Z

Wojciech_Z
  • 22 postów

Napisano 30 lipca 2020 - 12:14

Witam apple'owiczów. Chciałbym poruszyć kwestię procesorów ARM. Przyszłość Maców z procesorami ARM moim zdaniem jest niepewna. Pamiętacie Maki z procesorami PowerPC? Wprawdzie w innych krajach niż Polska były one dość popularne ale gdy nastąpiła zmiana na Intela, wtedy nastąpił boom na Maki. A dlaczego? Można było na nich uruchomić Windows. Nie oszukujmy się. Na Windows jest zdecydowanie więcej programów niż na Macach. Amatorskich, ale taka jest prawda. Oprócz tego w Polsce na przykład brak jest polskiej literatury dedykowanej dla Maców a to "nie przyciąga" potencjalnych kupujących. A co mają procesory ARM do tego? Oby nie podzieliły losu Maców z PowerPC (brak możliwości natywnego uruchomienia Windows a to "odpycha" kupujących). Procesory ARM może będą szybsze od Intela ale z powodu który wymieniłem wcześniej to może nie wystarczyć. Nie piszę tego aby mnie ktoś "pogłaskał i przytulił" a po to aby apple'owicze ocenili to co napisałem.



#2 Tomzik87

Tomzik87
  • 921 postów
  • SkądGdańsk

Napisano 30 lipca 2020 - 14:17

Wydaje mi się, że korzystanie z Maca będzie takie same, na przepisanych apkach na ARM będzie lepiej, a emulowanych podobnie jak jest. Jestem pod wrażeniem jak na konferencji puścili na Macu z procesorem z iPada bez karty graficznej i jeszcze na systemie macOS + emulacja x86 grę Tomb Raider. Osobiście odczuję na pewno na + zmianę. Umówmy się gorzej raczej nie będzie, a apki stworzone pod ARM będą chodzić lepiej. Windowsa na Macu nie używam tylko na iPadzie w sumie na Macu w moim przypadku też będzie działał. ( W pracy mam remote desktop i na iPadzie łączę się z apki RDP, wszystko klawiatura, myszka pięknie działa), natywnie nie potrzebuję. Wszystko finalnie będzie zależało czy w jakiś sposób nowe komputery nadal będą danej osobie przydatne i czy nic nie będzie utrudnione. Zobaczymy. 



#3 WojtekWojtek

WojtekWojtek
  • 905 postów

Napisano 30 lipca 2020 - 15:30

Kiedyś może tak było, że Windows jest ważne. Pierwszego iMaca kupiłem, o potrzebny był ładny komputer pod Windows. Ale teraz nie kupuje się maców dla hardware, ale dla systemu. Są ładne PC i laptopy z Windows. Poza tym praca przenosi się do przeglądarki. No i będzie pewnie wirtualizacja. Znaczenie Boot Camp moim zdaniem spada. A dzięki mocnym i oszczędnym procesorom Apple wypłynie.

#4 Mikołaj Maciejko

Mikołaj Maciejko
  • 2 273 postów

Napisano 30 lipca 2020 - 15:48

Zupełnie nie podzielam tych obaw. Windows w środowiskach wirtualnych najpewniej dalej będzie działał, natomiast używanie Bootcampa to na tyle upierdliwe rozwiązanie, że stosunkowo niewiele osób go używa. Napewno nie tyle, żeby miało to wpływ na poziom sprzedaży. Jak ktoś potrzebuje natywnie pracować na Windows, kupowanie do tego celu Maca jest łagodnie mówiąc, mało przemyślaną decyzją.

 

Być może i na Windows jest więcej oprogramowania, ale do każdego, nie wybitnie niszowego zastosowania, istnieją bardzo dobre programy na Maca. Ja mam Windows na Parallels, ale właściwie odpalam go tylko od czasu do czasu, żeby wgrać aktualizacje. W praktyce nie jest mi do niczego potrzebny.

 

Zupełnie nie rozumiem, o co chodzi z tą klawiaturą. Czy komputery z Windows są w Polsce sprzedawane z jakąś zlokalizowaną klawiaturą?

 

Zmianę architektury postrzegam jako powiew świeżości, który raczej pozwoli rozwinąć skrzydła, a nie jako zagrożenie.

 

PS. Nie jestem „apple’owiczem” i nie wiem, co to właściwie znaczy. Czy ludzie używający innych marek to dellowicze albo samsungowicze?


Użytkownik Mikołaj Maciejko edytował ten post 30 lipca 2020 - 16:01


#5 cmlink

cmlink
  • 11 postów

Napisano 31 lipca 2020 - 06:16

ARM otwiera inne możliwości i daje możliwość używania programów z iOS. Powiem więcej, jeśli Microsoft nie dostosuje w bliskiej przyszłości Windowsa pod ARM to będzie początek końca tej platformy dla użytkowników domowych. Nawet gry przestają być ostatnią ostoją x86, wystarczy powiedzieć że Nintendo switch na ARM rodem ze smartfona z 2015 roku uruchamia duże tytuły, wręcz dzięki przejściu Apple na ARM zacznie się era grania na urządzeniach ultramobilnych, a Mac przez dostęp do aplikacji z iOS i gier, a być może dużych produkcji AAA stanie się pełnowartościowym komputerem dla użytkownika domowego nastawionego na rozrywkę.



#6 NettManek

NettManek
  • 106 postów
  • SkądWolverhampton, UK

Napisano 31 lipca 2020 - 18:34

innym pozytywnym faktem o ARM jest to, że Apple może produkować procesory które będą pracować na ich sprzęcie najbardziej efektywnie i energooszczędnie. Intel produkując procesory musi zadbać, by ich procesory działały na kilku systemach (windows, linux oraz mac) nie koniecznie najbardziej efektywnie i energooszczędnie - gdyż zapewne musieli iść na kompromis. 

 

Wydaje mi się, iż to dobry ruch ale nie odważyłbym się kupić pierwszej generacji laptów na ARM :) 


 MacBook Pro 16” i7 2019 SG |  iPhone X 64GB SG |  Apple Watch 3 42mm SG
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie porozstawiani, że spotyka się ich na każdym kroku.


#7 cmlink

cmlink
  • 11 postów

Napisano 31 lipca 2020 - 21:39

X86 jest w głębokim lesie jeśli chodzi o efektywność energetyczną przez przed potopowy zestaw instrukcji i balast wstecznej kompatybilności. Druga kwestia to rozwój x86, a właściwie jego brak i bardzo powolny wzrost wydajności z roku na rok za co odpowiada Intel. AMD wypada tutaj nieco lepiej ale tylko w porównaniu z Intelem, bo obiektywnie też nie prezentują wzrostów wydajności architektury i efektywności przy których można byłoby zakładać, że za 5, a już na pewno 10 lat wciąż ich wyroby będą konkurencyjne w jakimkolwiek zastosowaniu z ARM.



#8 Wojciech_Z

Wojciech_Z
  • 22 postów

Napisano 01 sierpnia 2020 - 12:15

A moim zdaniem skoro procesory Intel są takie kiepskie to Apple już dawno przed przejściem na Intela powinno "wymyśleć" procesory w stylu ARM oczywiście dopracowane, taktowane zegarem takim jak w komputerach a nie narzekać, że Intele są słabe. Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Było przejście na Intela trzeba było zmieniać komputer. Z przejściem na ARM będzie tak samo. Trzeba będzie zmieniać komputer. Wiadomo, że każda firma komputerowa chce mieć zyski ale nie w sposób apple'owski.



#9 ftpd

ftpd

    Nie.


  • 19 718 postów
  • Płeć:
  • SkądPoznań

Napisano 01 sierpnia 2020 - 12:41

Wymyśliło - PowerPC. Potem okazało się, że na ówczesne potrzeby RISC się przestał sprawdzać, więc przeszli na Intela, bo nie mieli nic swojego.

Zauważ: o Apple często się mówi, że wprowadzają Rzeczy może i późno, ale dopracowane. Pierwszy procek z serii A, czyli A4, wrzucili w 2010 (a APL0098 w 2007). Po dziesięciu latach pracy nareszcie widać doszli do etapu, w którym zbudowali chip na tyle mocny, że są go w stanie włożyć do komputera. Czyli 'wymyślali' od dłuższego czasu.

 

Jak mam do wyboru hardware i software od jednego producenta, zdecydowanie w to pójdę. I mnóstwo innych ludzi też, bo generalnie będą mieli w pompce, że na polaczkowym forum jakiś Wojtek (nic osobistego, jesteś tylko przykładem) płacze, że sobie Windowsa nie zainstaluje. Nie po to Apple próbuje jak najbardziej zintegrować 'ekosystem' i promuje się właśnie współpracowaniem kilku urządzeń ze sobą, żeby się przejmować instalacją systemu konkurencji, gdzie cała ta integracja po prostu nie istnieje.

Potrzebujesz specyficznych programów, które są tylko na Windows? Kup komputer innego producenta z procesorem Intela. proste. Ja nie potrzebuję, wolę o wiele bardziej macOS od Windowsa (który jest dla mnie strasznie niewygodny) - więc kupię Maca z ARM jak tylko wyjdzie, bo po doświadczeniach z iOS wierzę, że ci ludzie po prostu dają radę, jak mają swój procek i soft swój.

 

Potrzebujesz specjalistycznej literatury, bo bez tego jesteś odepchnięty i wydaje Ci się, że nie ogarniesz? Systemowa Pomoc wystarczy. Jak chcesz być zaawansowanym użytkownikiem komputera, jakiegokolwiek, to i tak musisz czytać po angielsku, bo z książęk 'Excel dla opornych' nauczysz się tylko podstaw i tak - czy to będzie Excel, czy Windows, czy macOS w tytule.


---
Jestem Grammar Nazi. Nie znoszę błędów, leni, idiotów i hipsterów.
NIE pomagam przez PW. Mogę co najwyżej pogawędzić.
NIE odpisuję na wiadomości najeżone błędami. Nie chce mi się męczyć oczu.

#10 winmaciek

winmaciek
  • 2 535 postów
  • Płeć:

Napisano 01 sierpnia 2020 - 12:55

Ditto wobec tego, co powiedział ftpd. Od siebie dodam tylko, że A4 to jednak nie był tak do końca „ich” procesor, bo jeszcze nie byli na tyle zaawansowani. Z każdym kolejnym SoC było jednak coraz mniej „cudzego”, a coraz więcej „własnego”. 

Moim zdaniem większość „zwykłych” użytkowników ma wywalone na to, jaki procesor jest w ich komputerze. Kupują, korzystają z Worda, Photoshopa czy przeglądarki i się cieszą, że im długo działa na baterii i się nie wykrzacza.

Podejrzewam, że instalację Windowsa rozważa może kilkanaście procent użytkowników, a jak przychodzi co do czego, to decyduje się na to jeszcze mniej. Bo powodów, by się na to zdecydować jest z roku na rok coraz mniej.


iPhone XS, iPad 10.5"

#11 Mikołaj Maciejko

Mikołaj Maciejko
  • 2 273 postów

Napisano 01 sierpnia 2020 - 13:40

Wojtek,

 

założyłeś drugi z rzędu wątek, w którym, jak się okazuje, znowu chodzi Ci o to, że Apple stoi nad Tobą z pistoletem i zmusza Cię do kupowania ich nazbyt drogiego sprzętu z lichwiarskimi marżami. A przecież sam piszesz, że na Windows jest więcej oprogramowania, i nawet wieszczysz, że brak możliwości instalowania tego systemu będzie gwoździem do trumny.

 

Pragnę Cię uspokoić, że Twój Mac na Intelu nie przestanie działać w chwili wyjścia na rynek pierwszych modeli z ARM. Możesz go spokojnie używać dalej tak długo, jak długo będzie spełniał Twoje oczekiwania. Ponadto jest tyle dobrych komputerów z Windows (i piszę to serio bez cienia ironii), że naprawdę nie rozumiem Twoich niepokojów.


Użytkownik Mikołaj Maciejko edytował ten post 01 sierpnia 2020 - 13:43


#12 ftpd

ftpd

    Nie.


  • 19 718 postów
  • Płeć:
  • SkądPoznań

Napisano 01 sierpnia 2020 - 19:00

O, rzeczywiście, to ten sam. Tam też "witał apple'owiczów".

Wojtek, Ty miałeś w ogóle kiedyś Maca, czy tylko teoretyzujesz?


---
Jestem Grammar Nazi. Nie znoszę błędów, leni, idiotów i hipsterów.
NIE pomagam przez PW. Mogę co najwyżej pogawędzić.
NIE odpisuję na wiadomości najeżone błędami. Nie chce mi się męczyć oczu.

#13 Wojciech_Z

Wojciech_Z
  • 22 postów

Napisano 01 sierpnia 2020 - 19:13

Mam Maca i to w dobrej konfiguracji: środek 2015, 2880x1800,i7 czterordzeniowy 2.8 GHz, 16 GB RAM, 512 GB SSD.



#14 ftpd

ftpd

    Nie.


  • 19 718 postów
  • Płeć:
  • SkądPoznań

Napisano 01 sierpnia 2020 - 19:30

To miłe.
I co Cię właściwie w nim boli?


---
Jestem Grammar Nazi. Nie znoszę błędów, leni, idiotów i hipsterów.
NIE pomagam przez PW. Mogę co najwyżej pogawędzić.
NIE odpisuję na wiadomości najeżone błędami. Nie chce mi się męczyć oczu.

#15 Wojciech_Z

Wojciech_Z
  • 22 postów

Napisano 01 sierpnia 2020 - 19:43

Najbardziej to, że jest mniej programów niż na Windows i brak polskiej literatury dedykowanej dla Maca. Chciałbym sobie poprogramować w XCode a brak polskiej książki o XCode uniemożliwia mi to.


Użytkownik Wojciech_Z edytował ten post 01 sierpnia 2020 - 19:47


#16 Mikołaj Maciejko

Mikołaj Maciejko
  • 2 273 postów

Napisano 01 sierpnia 2020 - 19:51

Przepraszam, chcesz programować bez znajomosci angielskiego?! To się nie uda na żadnej platformie.

#17 Wojciech_Z

Wojciech_Z
  • 22 postów

Napisano 01 sierpnia 2020 - 19:54

Pod Windows są polskie książki o programowaniu np. w asemblerze albo C++ Builder a na Maca nie słyszałem ani o jednej dotyczącej programowania.



#18 ftpd

ftpd

    Nie.


  • 19 718 postów
  • Płeć:
  • SkądPoznań

Napisano 01 sierpnia 2020 - 20:23

Podbijam opinię, że nie da się programować na sensownym poziomie nie znając angielskiego. Nawet jeśli, nie poradzisz sobie z wnioskiem i ewentualnymi pytaniami o szczegóły w App Store.

Makao.

https://helion.pl/ks...if.htm#format/d
https://helion.pl/ks...2s.htm#format/d

https://helion.pl/ks...if.htm#format/d

https://helion.pl/ks...cp.htm#format/e

https://helion.pl/ks...lp.htm#format/d

https://helion.pl/ks...p3.htm#format/d

https://helion.pl/ks...dp.htm#format/d

https://helion.pl/ks...m4.htm#format/d

A to tylko jedno wydawnictwo.

 

Po makale.


---
Jestem Grammar Nazi. Nie znoszę błędów, leni, idiotów i hipsterów.
NIE pomagam przez PW. Mogę co najwyżej pogawędzić.
NIE odpisuję na wiadomości najeżone błędami. Nie chce mi się męczyć oczu.

#19 Wojciech_Z

Wojciech_Z
  • 22 postów

Napisano 01 sierpnia 2020 - 20:54

Dziękuję za listę książek. Podziałała ona na mnie optymistycznie.



#20 Mikołaj Maciejko

Mikołaj Maciejko
  • 2 273 postów

Napisano 01 sierpnia 2020 - 21:05

To po jakiego diabła krążysz dookoła, przynudzasz o wysokich cenach, o procesorach, skoro tak naprawdę chodzi Ci o to, że się nie nauczyłeś angielskiego? Zacznijmy od podstaw:

I am
You ...?

Tu masz ściągawkę:
https://youtu.be/K61ehNdpUeM

Użytkownik Mikołaj Maciejko edytował ten post 01 sierpnia 2020 - 21:07


#21 Wojciech_Z

Wojciech_Z
  • 22 postów

Napisano 01 sierpnia 2020 - 21:10

Przepraszam ale to, że nie znam dobrze angielskiego wyszło samo z siebie. "App..." przepraszam, użytkownik ftpd zapytał się co mnie gryzie w moim Macu i jakoś tak wyszło.



#22 ftpd

ftpd

    Nie.


  • 19 718 postów
  • Płeć:
  • SkądPoznań

Napisano 01 sierpnia 2020 - 21:20

Zróbmy z tego wątku jednak z powrotem dyskusję o zasadności (lub jej braku) przejścia na ARM, co? Taki wątek jest na forum potrzebny, dywagacje o znajomości angielskiego przez Wojtka niekoniecznie ;-)


---
Jestem Grammar Nazi. Nie znoszę błędów, leni, idiotów i hipsterów.
NIE pomagam przez PW. Mogę co najwyżej pogawędzić.
NIE odpisuję na wiadomości najeżone błędami. Nie chce mi się męczyć oczu.

#23 Wojciech_Z

Wojciech_Z
  • 22 postów

Napisano 01 sierpnia 2020 - 21:29

A właściwie dlaczego PowerPC nie jest kontynuowane? Moim zdaniem byłoby ono lepsze od ARM. Podam przykład. Na youtube jest film prezentujący ówczesną przewagę Maca z G4 z zegarem 500 MHz nad PC z Pentium III z zegarem 1 GHz. Wykonywane były działania na Photoshopie. I który komputer był szybszy? Ponad 2 razy szybszy był Mac z G4. Jakby podrasować PowerPC byłby on dobrym ponownym następcą Intela, lepszym od ARM.



#24 ftpd

ftpd

    Nie.


  • 19 718 postów
  • Płeć:
  • SkądPoznań

Napisano 01 sierpnia 2020 - 21:56

https://pl.wikipedia...Intel#Przyczyny
PPC przede wszystkim nie było procesorem 'tylko Apple'. Powstało we współpracy z IBM i Motorolą. Tutaj jest świetny artykuł na ten temat: https://en.wikipedia.org/wiki/PowerPC, ale no, po angielsku.

 

Możesz też poczytać o RISC w tamtych czasach i jego ograniczeniach w stosunku do x86, które jest CISC. W końcu chciałeś w assemblerze pisać, to będziesz się orientował.


---
Jestem Grammar Nazi. Nie znoszę błędów, leni, idiotów i hipsterów.
NIE pomagam przez PW. Mogę co najwyżej pogawędzić.
NIE odpisuję na wiadomości najeżone błędami. Nie chce mi się męczyć oczu.

#25 Wojciech_Z

Wojciech_Z
  • 22 postów

Napisano 02 sierpnia 2020 - 13:30

Apple zdecydowało się na RISC (PowerPC) bo przemyślało "sprawę". Opracowało z IBM i Motorolą PowerPC jako lepszą alternatywę dla x86. Dowodem "lepszości" jest film o którym mówiłem w jednym z wcześniejszych postów. Liczby mówią same za siebie. PowerPC było wtedy lepsze od procesorów z rodziny x86. Można narzekać, że PowerPC się trudniej programuje niż x86 ale to fakt: PowerPC było lepsze od x86. Wątpię żeby ARM wyciągało więcej z 1 MHz niż PowerPC. Fakt faktem PowerPC już się nie produkuje i nie można porównywać teraźniejszej ich wydajności do ARM. W tamtych czasach RISC miało ograniczenia w stosunku do x86 które jest CISC? To czemu Apple na RISC się zdecydowało zamiast od razu przejść na x86?






Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

1 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych


    NettManek