Skocz do zawartości

Witaj!

Zaloguj lub Zarejestruj się aby uzyskać pełny dostęp do forum.

Zdjęcie
- - - - -

Kamera do ZOOMa - test


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
23 odpowiedzi w tym temacie

#1 WojtekWojtek

WojtekWojtek
  • 1 752 postów

Napisano 03 czerwca 2020 - 11:10

Wszyscy narzekają na kamerki w MacBookach. Z uwagi na prawie ciągłe wideokonferencje na początku epidemii kupiłem Logitecha C920. Kamera ta jakością miażdży kamerę z MBP, ale nie jest doskonała. Są dziwne problemy z autofokusem (zdarza się, że nie wyostrzy) oraz balansem bieli - wyglądam blado. Pomóc może program Webcam Settings ze sklepu Apple, gdyż umożliwia sterowanie ekspozycją, balansem bieli, a nawet daje zoom cyfrowy. Aplikacja Logitech też to potrafi, ale w wersji Windows. Na mac jest biedniejsza.

 

Jest jednak sposób, by wyglądać super pro. Aplikacja Epoc CAM HD firmy Kinoni (na iPhone i Mac) pozwala użyć aparatu iPhone jako kamerki dla maka. Działa po wifi i USB (choć po USB czasem nie łączy). Jakość jest piękna, szczególnie, gdy używa się tylnej (głównej) kamery aparatu. Słabością jest brak wyboru obiektywu (np. super wide), mamy jednak cyfrowy zoom. Przy dobrej kamerze wirtualne tło w zoomie działa lepiej, nawet bez greenboxa. 

 

Żeby to wszystko dawało efekt trzeba pamiętać o:

 

Dobre oświetlenie

Kamerza na wysokości wzroku i nie poniżej monitora, ani nie z boku

Brak okna za plecami :)

Stabilnie umieszczona kamera (nie laptop na kolanach)

Przyjemne tło, albo nienachalne tło wirtualnym - ja sfotografowałem miły kącik w moim mieszkaniu. Pracuję niestety z sypialni, więc otoczenie nie jest profesjonalne, ale naturalne domowe/biurowe tło (a nie wodospad, czy ośnieżone szczyty) nie rzuca się rozmówcą w oczy - zwykle nie zauważają, że to fake (a właściwie kąt w moim salonie). 

 

Testowałem też program pozwalający używać aparatu fotograficznego jako webcam (w moim przypadku Panasonic) - obraz ma bardzo słabą rozdzielczość i odświeżanie, jedyną zaletą jest zoom optyczny. Jednak ponoć z lepszymi Canonami i Nikonami efekty są znakomite.

 

Ciekaw jestem, czy ktoś używa interfejsu przechwytującego z HDMI - wówczas jakość obrazu z aparatu mogła by być lepsza.


  • lousylucky lubi to

#2 ftpd

ftpd

    Nie.


  • 23 767 postów
  • Płeć:
  • SkądPoznań

Napisano 03 czerwca 2020 - 11:17

Też mam C920 i działa. Aplikacja od Logitecha pozwala na bawienie się autofocusem i balansem bieli w wersji na mac. Może masz jakąś starą? https://imgur.com/a/qQqyUEQ

 

Śmieszne to narzekanie, że kamera w macbookach jest tylko 720p - generalnie jak się chce nią robić streagmingi albo 'być jutuberę', to może i tak, ale wszystkie popularne systemy do wideokonferencji (Zoom, Webex, Hangouts, Teamsy chyba też) i tak pozwalają na 720p max.


Używaj przycisku 'Zgłoś', zamiast edytować post i pisać w nim, na przykład, "do usunięcia".
Pisanie prywatnej wiadomości do moderatora powinno być ostatecznością. Do tego też służy przycisk 'Zgłoś'.
Do płaczu na pracę Moderacji służy ten wątek. Inne formy będą bezwzględnie kasowane.


#3 WojtekWojtek

WojtekWojtek
  • 1 752 postów

Napisano 03 czerwca 2020 - 12:02

Człowiek się mądrzy, a nadal może się czegoś nauczyć - tak - teraz Logitech capture ma sterowanie. Dzięki.

 

To nie rozdzielczość jest problemem, ale jakość optyki i przetwornika. Obraz jest zaszumiony, słaba dynamika, kolory itd. Do konferencji nie trzeba więcej niż 720p, ale miło jak obraz jest wyraźny. 



#4 Mikołaj Maciejko

Mikołaj Maciejko

  • 4 598 postów
  • Płeć:

Napisano 23 maja 2022 - 12:15

Minęło trochę czasu od opublikowania tego posta i naszła mnie taka myśl, żeby podzielić się z Wami krótkim filmikiem, na którym zestawiłem obrazy z kilku kamerek internetowych, które, tak się złożyło, mam u siebie w domu. Nie oceniam żadnej z nich, to zostawiam Wam.

 

4Eys7ftm.jpg



#5 ftpd

ftpd

    Nie.


  • 23 767 postów
  • Płeć:
  • SkądPoznań

Napisano 23 maja 2022 - 13:32

Nie to, żebym kiedyś sobie Ciebie wyobrażał, ale no, zupełnie inaczej :P Szanuję za krzesło, pozdrawiam z takiego samego.

 

Najbardziej mi się podoba obraz z kamerki z MBP. Natomiast C920, z której sam korzystam, jest strasznie, ale to ogromnie, przesycona 'ciepłem'. Nie zauważam tego na co dzień jak się widzę na callach, ale w takim porównaniu już widać.


Używaj przycisku 'Zgłoś', zamiast edytować post i pisać w nim, na przykład, "do usunięcia".
Pisanie prywatnej wiadomości do moderatora powinno być ostatecznością. Do tego też służy przycisk 'Zgłoś'.
Do płaczu na pracę Moderacji służy ten wątek. Inne formy będą bezwzględnie kasowane.


#6 Mikołaj Maciejko

Mikołaj Maciejko

  • 4 598 postów
  • Płeć:

Napisano 23 maja 2022 - 13:58

Z tym przesyceniem Logitecha, zapewne da się trochę skręcić w ustawieniach, gorszy jest w niej zakres tonalny. Niestety bardzo łatwo o przepalenia, co zresztą widać na mojej łysinie. Pod tym względem C920 wypada zdecydowanie najgorzej. Też mi odpowiada obraz z kamerki MBP, tylko ona ma tę wadę, że nie bardzo jest jak ją sobie ustawić w dogodnym miejscu.

 

Najlepszą jakość da się wyciągnąć z lustrzanki, ale to wymaga sporo przygotowań. Nie wiem, jak nowsze aparaty (mój jest już od wielu lat nie produkowany), ale w tym nie da się jednocześnie używać go jako webcam i z komputera sterować ustawieniami. A jak mamy aparat ustawiony na statywie za biurkiem, i wszystkie pokrętła i ekrany są z tyłu, to ustawianie poprawnej ekspozycji jest cholerną gimnastyką.

 

Jestem trochę zawiedziony kamerką AverMedia, którą mam od stosunkowo niedawna. Zakres tonalny ma lepszy od Logitecha, ale od znacznie nowszej konstrukcji spodziewałem się większej ilości detali. Jest dość przeciętnie.



#7 winmaciek

winmaciek
  • 6 466 postów
  • Płeć:

Napisano 23 maja 2022 - 14:04

To zależy od aparatu i oprogramowania na komputer. Ja mam Fuji X-T3 i tam aplikacja umożliwia dostosowanie wielu parametrów. Można sobie nawet wybrać rodzaj kolorystyki (te słynne symulacje filmów analogowych). Jak mi się chce i mam akurat założony (w miarę) szerokokątny obiektyw, to czasem korzystam.

MacBook Pro 13" M1, iPhone 15 Pro Max, iPad Pro 11" M1 Wi-Fi+Cellular

Wszelkie porady udzielane są na licencji beerware. 


#8 ftpd

ftpd

    Nie.


  • 23 767 postów
  • Płeć:
  • SkądPoznań

Napisano 23 maja 2022 - 14:49

> Z tym przesyceniem Logitecha, zapewne da się trochę skręcić w ustawieniach

 

Tak, pewnie tak - tylko że ja od czerwca 2021 przesiadłem się na Thinkpada z Linuksem i nie ma aplikacji od Logitecha ;-)


Używaj przycisku 'Zgłoś', zamiast edytować post i pisać w nim, na przykład, "do usunięcia".
Pisanie prywatnej wiadomości do moderatora powinno być ostatecznością. Do tego też służy przycisk 'Zgłoś'.
Do płaczu na pracę Moderacji służy ten wątek. Inne formy będą bezwzględnie kasowane.


#9 Mikołaj Maciejko

Mikołaj Maciejko

  • 4 598 postów
  • Płeć:

Napisano 23 maja 2022 - 15:03

> Z tym przesyceniem Logitecha, zapewne da się trochę skręcić w ustawieniach

 

Tak, pewnie tak - tylko że ja od czerwca 2021 przesiadłem się na Thinkpada z Linuksem i nie ma aplikacji od Logitecha ;-)

Oj, to obawiam się, że aplikacji AverMedia, ani też żadnej, która umożliwiałaby używanie DSLRa też nie będzie. Dobry ten Linux, ale ma swoje drobne uciążliwości. Próbowałem kiedyś, i chyba nawet z rok wytrzymałem z samym Linuxem, ale jednak to jest dobre dla majsterkowiczów. Nawet widziałem kiedyś, jak się wypowiadał sam Linus Torvalds, że jako OS dla desktopów (w sensie, że nie serwerów), to ten system się nie nadaje i raczej nigdy nie będzie.



#10 ftpd

ftpd

    Nie.


  • 23 767 postów
  • Płeć:
  • SkądPoznań

Napisano 23 maja 2022 - 16:03

Ja jestem majsterkowiczem. Uwielbiam wpadać o 23:00 na pomysł 'a teraz zmigruję się z X na Y' i siedzieć do 2:00. Brakowało mi tego na Maku, więc wróciłem.

Żyję z defaultowymi ustawieniami kamerki, bo potrzebna mi tylko do pracowych spotkań. Żyję z defaultowymi ustawieniami MX master, bo muszę left-klikać, right-klikać i skrolować, a tysiąc przycisków z boku obchodzi mnie mniej więcej tyle, co sanki latem. Ale ja jestem prosty sysadmin/devops, u mnie wystarczy terminal i działająca klawiatura, także no. Nawet nie wiem, co to jest 'DSLR' ;-)


Używaj przycisku 'Zgłoś', zamiast edytować post i pisać w nim, na przykład, "do usunięcia".
Pisanie prywatnej wiadomości do moderatora powinno być ostatecznością. Do tego też służy przycisk 'Zgłoś'.
Do płaczu na pracę Moderacji służy ten wątek. Inne formy będą bezwzględnie kasowane.


#11 winmaciek

winmaciek
  • 6 466 postów
  • Płeć:

Napisano 23 maja 2022 - 16:19

DSLR – Digital Single Lens Reflex. Po polsku lustrzanka.

MacBook Pro 13" M1, iPhone 15 Pro Max, iPad Pro 11" M1 Wi-Fi+Cellular

Wszelkie porady udzielane są na licencji beerware. 


#12 Mikołaj Maciejko

Mikołaj Maciejko

  • 4 598 postów
  • Płeć:

Napisano 23 maja 2022 - 16:19

Eeee, tam, jakbyś był prawdziwym hardcorem, to byś miał taką dystrybucję Linuksa, że nie miałaby żadnego interfejsu graficznego, a Zoom by działał na konsoli w trybie ASCII Art. ;-)

 

Linus mówił o systemie dla "normalnych ludzi", czyli zasadniczo takich, którzy używają komputerów do celów innych, niż rozwiązywanie problemów, które nie istniałyby, gdyby nie komputery.


Użytkownik Mikołaj Maciejko edytował ten post 23 maja 2022 - 16:27


#13 ftpd

ftpd

    Nie.


  • 23 767 postów
  • Płeć:
  • SkądPoznań

Napisano 23 maja 2022 - 17:18

> Eeee, tam, jakbyś był prawdziwym hardcorem, to byś miał taką dystrybucję Linuksa, że nie miałaby żadnego interfejsu graficznego, a Zoom by działał na konsoli w trybie ASCII Art. ;-)

Byłem tam w jakimś 2004. Miałem wszystko w konsoli (tak, łącznie z filmami/zdjęciami kotów, bo mplayer potrafił odtwarzać we framebufferze) i przeglądarką odpalną z boku jako jedyna graficzna aplikacja dla tych stron, których się absolutnie nie dało w tekstowej przeglądarce. To se ne vrati, teraz wszędzie panie elektron i dżawaskrypt.

DSLR - dzięki za wyjaśnienie. To mi w ogóle wisi, nie mam absolutnie potrzeby posiadania aparatu. Ba, marzę o smartfonie z mega specką, prockiem, ramem i ekranem, ale tylko jednym aparatem na te 3 momenty w miesiącu, kiedy robię fotkę 'do zapamiętania' albo wysłania 'śmieszne zobacz'.

 

Ale offtopuję, aż mi wstyd.


Używaj przycisku 'Zgłoś', zamiast edytować post i pisać w nim, na przykład, "do usunięcia".
Pisanie prywatnej wiadomości do moderatora powinno być ostatecznością. Do tego też służy przycisk 'Zgłoś'.
Do płaczu na pracę Moderacji służy ten wątek. Inne formy będą bezwzględnie kasowane.


#14 WojtekWojtek

WojtekWojtek
  • 1 752 postów

Napisano 24 maja 2022 - 09:18

Ciekawe porównanie - szczególnie z nowym MBP - tego nie mam, a Air M1 to nie to, choć jest niewielki postęp względem poprzedników. Jak pisałem wcześniej - nadal używam C920, ale na ręcznych ustawieniach w tym ekspozycji, zadbałem o lepsze światło. Od święta używam kamer iPhone przez aplikację EpocCam Pro -efekt bardzo dobry. Ale jak widać z filmu - DSLR jest nie do pobicia - klimat, naturalny bokeh, dynamika. 



#15 Mikołaj Maciejko

Mikołaj Maciejko

  • 4 598 postów
  • Płeć:

Napisano 24 maja 2022 - 09:34

nadal używam C920, ale na ręcznych ustawieniach w tym ekspozycji, zadbałem o lepsze światło

Ręczne ustawienia dużo dają, ale jest to uciążliwe, jak się pracuje przy naturalnym świetle. Słońce świeci, to WB taki, zajdzie za chmury, to już inny. To samo z jasnością/ekspozycją. Najlepsze rezultaty będą, jak się zaciemni okna i zadba o własne, stabilne oświetlenie, ale to już zabawa dla geeków, a nie zwykłego korpoludka, którego rzuciło do pracy z domu.

 

A I tak ostatecznie uważam, że najistotniejsza, poza oczywiście tym, żeby się miało coś sensownego do powiedzenia, jest nie tyle jakość obrazu, co dźwięku. Jest przepaść między mikrofonami wbudowanymi w cokolwiek (laptop/kamerka), a choćby niedrogim mikrofonem USB. Może się kiedyś pokuszę o wrzucenie jakiegoś porównania.


Użytkownik Mikołaj Maciejko edytował ten post 24 maja 2022 - 09:36


#16 WojtekWojtek

WojtekWojtek
  • 1 752 postów

Napisano 24 maja 2022 - 10:13

A I tak ostatecznie uważam, że najistotniejsza, poza oczywiście tym, żeby się miało coś sensownego do powiedzenia, jest nie tyle jakość obrazu, co dźwięku. Jest przepaść między mikrofonami wbudowanymi w cokolwiek (laptop/kamerka), a choćby niedrogim mikrofonem USB. Może się kiedyś pokuszę o wrzucenie jakiegoś porównania.

Też tak uważam, to co daje C920 to totalne dno, mikrofony z Aira są lepsze, ale używam mikrofonu pojemnościowego USB i to jest duża różnica. Mam w zespole programistę z mocnym niedosłuchem i przy tym mikrofonie wreszcie mnie rozumie. 



#17 Mikołaj Maciejko

Mikołaj Maciejko

  • 4 598 postów
  • Płeć:

Napisano 24 maja 2022 - 10:31

Też tak uważam, to co daje C920 to totalne dno, mikrofony z Aira są lepsze, ale używam mikrofonu pojemnościowego USB i to jest duża różnica. Mam w zespole programistę z mocnym niedosłuchem i przy tym mikrofonie wreszcie mnie rozumie. 

Polecam jeszcze kiedyś wypróbować jakość mikrofonu dynamicznego. W porównaniu z pojemnościowym, jego kopułka ma znacznie mniejszą czułość, przez co trzeba go trzymać bliżej ust, ale, jeśli nie pracujemy w pomieszczeniu odpowiednio przygotowanym akustycznie, to taki mikrofon zbiera mniej echa, pogłosów i hałasów z zewnątrz.

 

Pojemnościowy zasadniczo zbiera wszystko (oczywiście zgodnie z charakterystyką kierunkową), lepiej przenosi delikatne brzmienia, co jest zaletą w studiach nagraniowych, natomiast w domu to już nie zawsze jest takie dobre.

 

Oczywiście w zestawieniu z tym, co można mieć z kamerki/laptopa, to w ogóle nie ma o czym mówić.


Użytkownik Mikołaj Maciejko edytował ten post 24 maja 2022 - 10:48


#18 Mikołaj Maciejko

Mikołaj Maciejko

  • 4 598 postów
  • Płeć:

Napisano 24 czerwca 2022 - 09:48

Wraz z wydaniem wersji beta MacOS Ventura i iOS 16, pojawił się godny rywal dotychczasowych rozwiązań - Continuity Camera, czyli możliwość wykorzystania iPhone'a jako webcamery. Oczywiście, takie rozwiązania były dostępne już wcześniej, jak chociażby wspominany tutaj EpocCam, czy nieco bardziej zaawansowane Camo. Jednak Continuity Camera ma nad nimi pewne przewagi:

 

  1. Rozwiązanie natywne. Nie ma potrzeby instalowania żadnego dodatkowego oprogramowania ani na komputerze, ani w telefonie.
  2. Dostępne nieodpłatnie. EpocCam i Camo mają wprawdzie wersje darmowe, ale ich ograniczenia są zbyt daleko idące.
  3. Portrait mode - rozmazanie tła działa całkiem nieźle. Wprawdzie ustępuje jakością naturalnemu rozmyciu, jakie oferują obiektywy lustrzanek, czy bezlusterkowców, ale jest o wiele mniej nachalne, niż to, które jest wbudowane w aplikacje typu Zoom.
  4. Centre Stage - funkcja podążania kamery za twarzą działa płynnie i, przynajmniej moim zdaniem, korzystniej wpływa na to, jak nasz obraz jest odbierany.
  5. Studio Light - dodatkowa korekcja obrazu, w zamierzeniu mająca sprawić, że obraz będzie wyglądał bardziej profesjonalnie. Tu akurat jestem umiarkowanym entuzjastą. Jest trochę inaczej, ale czy lepiej - trudno powiedzieć.

Dodatkiem jest funkcja Desk View, która umożliwia pokazanie, co mamy na biurku, ale to raczej taki gadżet. Zniekształcenia przedmiotów, które nie są zupełnie płaskie, jak kartka papieru są zdecydowanie nienaturalne. Do tego typu prezentacji, jednak potrzebna jest kamera patrząca na biurko bezpośrednio z góry.

 

Wadą, także na tle konkurencji, jest brak jakichkolwiek ustawień ekspozycji czy balansu bieli. Musimy w pełni polegać na automatyce, która na szczęście radzi sobie całkiem nieźle. Przynajmniej w wersji beta, nie ma możliwości wyboru obiektywu. Używany jest tylko obiektyw szerokokątny, co na ogół, w typowych konfiguracjach jest dobrym wyborem, ale kto się trochę interesuje fotografią, ten wie, że portret na ogół wygląda korzystniej z większej odległości.

 

Na pewno jest to rozwiązanie, które rozwalcowuje wszystkie dostępne na rynku kamerki internetowe, a ustępuje jedynie aparatom fotograficznym z większymi matrycami i przyzwoitymi obiektywami. Całkiem nieźle radzi sobie w umiarkowanym oświetleniu, ale jednak lampa od przodu uwalnia dużo dodatkowych detali. Myślę, że to będzie moja domyślna kamerka do codziennej pracy, szczególnie, że połączenie między komputerem, a moją leciwą lustrzanką jest niestety dość niestabilne i nie do końca mogę na nim polegać.


Użytkownik Mikołaj Maciejko edytował ten post 24 czerwca 2022 - 10:05


#19 ftpd

ftpd

    Nie.


  • 23 767 postów
  • Płeć:
  • SkądPoznań

Napisano 24 czerwca 2022 - 10:19

"Kupiłem komputer za 10k, teraz dołożę do niego jeszcze telefon za 5k i kawałek plastiku za 3 stówy i będę miał dobrego webcama!"
MSPANC.


Używaj przycisku 'Zgłoś', zamiast edytować post i pisać w nim, na przykład, "do usunięcia".
Pisanie prywatnej wiadomości do moderatora powinno być ostatecznością. Do tego też służy przycisk 'Zgłoś'.
Do płaczu na pracę Moderacji służy ten wątek. Inne formy będą bezwzględnie kasowane.


#20 Mikołaj Maciejko

Mikołaj Maciejko

  • 4 598 postów
  • Płeć:

Napisano 24 czerwca 2022 - 10:23

"Kupiłem komputer za 10k, teraz dołożę do niego jeszcze telefon za 5k i kawałek plastiku za 3 stówy i będę miał dobrego webcama!"
MSPANC.

Aleeoosssochozzi?

Ja już miałem telefon. Po prawdzie, to chyba nie znam nikogo, kto nie miałby telefonu. Jaki kawałek plastiku?



#21 winmaciek

winmaciek
  • 6 466 postów
  • Płeć:

Napisano 24 czerwca 2022 - 10:28

Apple zapowiedziało, że firmy trzecie (np. Belkin) będą robić uchwyty („kawałki plastiku”), żeby można było sobie łatwo iPhone'a przyczepić do monitora laptopa (iMaca czy Pro Display pewnie też). 


MacBook Pro 13" M1, iPhone 15 Pro Max, iPad Pro 11" M1 Wi-Fi+Cellular

Wszelkie porady udzielane są na licencji beerware. 


#22 Mikołaj Maciejko

Mikołaj Maciejko

  • 4 598 postów
  • Płeć:

Napisano 24 czerwca 2022 - 10:46

Apple zapowiedziało, że firmy trzecie (np. Belkin) będą robić uchwyty („kawałki plastiku”), żeby można było sobie łatwo iPhone'a przyczepić do monitora laptopa (iMaca czy Pro Display pewnie też). 

Aaaa, o to chodzi. Mi się przez lata nazbierało najprzeróżniejszych statywów, mocowań i innych popierdółek. Ale w sumie, jak się oprze telefon o kubek, to może perspektywa nie będzie idealna, ale też będzie działać. Nie ma potrzeby wywalać jakiś istotnych pieniędzy.



#23 ftpd

ftpd

    Nie.


  • 23 767 postów
  • Płeć:
  • SkądPoznań

Napisano 24 czerwca 2022 - 10:57

Chodzi, głównie, o żart. Że wiesz, taki drogi makbuk, a żeby mieć decent obraz w wideokonferencji trzeba (też drogiego) iPhone. Ale nadal: żart.


Używaj przycisku 'Zgłoś', zamiast edytować post i pisać w nim, na przykład, "do usunięcia".
Pisanie prywatnej wiadomości do moderatora powinno być ostatecznością. Do tego też służy przycisk 'Zgłoś'.
Do płaczu na pracę Moderacji służy ten wątek. Inne formy będą bezwzględnie kasowane.


#24 Mikołaj Maciejko

Mikołaj Maciejko

  • 4 598 postów
  • Płeć:

Napisano 24 czerwca 2022 - 11:30

Chodzi, głównie, o żart. Że wiesz, taki drogi makbuk, a żeby mieć decent obraz w wideokonferencji trzeba (też drogiego) iPhone. Ale nadal: żart.

Spoko. Faktycznie, kamera wbudowana w MacBooka jest o wiele słabsza. Ale nawet, gdyby dawała takiej samej jakości obraz i te wszystkie "ficzery", które wymieniłem, to i tak jednej rzeczy nie miałaby na pewno. Możliwości ustawienia jej położenia niezależnie od ekranu. Kamera wbudowana w ekran jest zbyt blisko twarzy, co skutkuje karykaturalnie nieproporcjonalnym jej odwzorowaniem. Nos jest bliżej kamery, więc robi się z niego nochal, w dodatku widać nas od spodu, co też nie jest najszczęśliwszym doborem kadru.

 

Ja to mam trochę skrzywienie, ale "normalnym" ludziom raczej nie zalecałbym inwestowania wielkich pieniędzy w super-duper sprzęt do wideokonferencji. Natomiast, jeśli można coś mieć za darmo, lub prawie darmo, korzystając z wyposażenia, które już mamy, to zdecydowanie warto to rozważyć.






Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych